«Ein Faschist ist Trump nicht»

Sie prägte als Clintons Aussenministerin die US-Politik. In ihrem neuen Buch warnt Madeleine Albright vor einem neuen Faschismus und wähnt die Demokratie in Gefahr.

Bezeichnet sich als Optimistin, die sich viele Sorgen macht: Madeleine Albright. Foto: Stephen Voss (Redux, Laif)

Bezeichnet sich als Optimistin, die sich viele Sorgen macht: Madeleine Albright. Foto: Stephen Voss (Redux, Laif)

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Frau Albright, Ihr Aufwachsen zwischen dem Zweiten Weltkrieg und dem erstarkenden Kommunismus haben Sie zum Ausgangspunkt Ihres neuen Buchs «Faschismus – eine Warnung» gemacht. Was macht einen Faschisten aus?
Für mich ist ein Faschist jemand, der mit allen Mitteln versucht, Macht zu erlangen, diese auf sich zu vereinen und zu behalten – notfalls mit Gewalt. Jemand, der weder an die regulative Kraft demokratischer Institutionen glaubt noch an die Pressefreiheit. Ein demokratischer Anführer versucht, die Gräben, die durch jede Gesellschaft laufen, zu verkleinern. Ein Faschist sieht sich stattdessen als Sprachrohr der Gruppe auf der einen Seite des Ufers, sei es eine Nation, eine Ethnie oder eine Religion, beansprucht für sie ein Monopol auf die Wahrheit und bringt sie so gegen die Menschen auf der anderen Seite auf. Faschisten sind pragmatisch.

Was meinen Sie mit pragmatisch?
Im Gegensatz zum Kommunismus ist der Faschismus nicht an eine Ideologie gebunden. Das Wort beschreibt die Art, wie Menschen an die Macht kommen, nämlich mit einem charismatischen Führer, der mit Auftritten und Propaganda die Massen erreicht.

«Donald Trump ist der am wenigsten demokratische Präsident in der Geschichte der modernen USA.»<

In Ihrem Buch analysieren Sie die Aufstiege von Benito Mussolini, Adolf Hitler, Wladimir Putin oder Recep Tayyip Erdogan. Donald Trump steckt in jeder Seite dieses Buches, trotzdem halten Sie sich mit Kritik an ihm relativ zurück. Warum?
Ich bin Optimistin, aber eine, die sich viele Sorgen macht. Präsident Clinton hat die USA stets als «unverzichtbare Nation» bezeichnet. Diesen Begriff habe ich mir als Aussenministerin zu eigen gemacht. Denn ich dachte, dass man auf uns zählen kann, wenn es darum geht, autoritäre Führer in die Schranken zu weisen. Dass ich daran mit über achtzig Jahren noch mal zweifeln würde, hätte ich nicht für möglich gehalten.

Ist Donald Trump ein Faschist?
Er ist der am wenigsten demokratische Präsident in der Geschichte der modernen USA. Weil er die Gewaltenteilung nicht respektiert, wenn er einen Richter aufgrund dessen mexikanischer Abstammung beschimpft. Oder wenn er die Presse als «Feind des Volkes» beschreibt. Aber ich glaube, ein Faschist ist Trump nicht.

Warum nicht?
Weil er, um das zu kriegen, was er will, keine Gewalt einsetzt.

Hängt das nicht davon ab, was man unter Gewalt versteht? Es gibt doch auch strukturelle, psychische oder finanzielle Gewalt?
Ich glaube nicht, dass Trump ein Rüpel mit Armee ist, der seine Truppen im faschistischen Sinne nutzen wird. Trotzdem ist er in jeder Hinsicht antidemokratisch. Was mich sehr beunruhigt, ist die Art, wie er auf seinen Wahlkampfveranstaltungen die Massen anheizt und wie er dort mit Demonstranten umgeht. Ich habe schon viele Reden gehalten, und wenn Buhrufe kamen, habe ich versucht, über sie hinwegzureden. Trump macht das Gegenteil: Spürt er einen Widerstand, wächst er an ihm, das heizt die Menge an. Den Hitlergruss und braune Hemden wie in den Zwanzigerjahren in Italien und Deutschland habe ich da aber nicht gesehen.

Ich war 2016 auf einer Trump-Kund­gebung in Pennsylvania. Was mich am meisten verstört hat, war die Selbstverständlichkeit, mit der die Leute, mit denen ich mich gerade noch nett am Hotdog-Stand unterhalten hatte, plötzlich ihren Hass herausschrien. Woher kommt dieser Hass?
Als meine Familie Ende der Vierzigerjahre in die USA kam, war es ein Land der Mittelschicht. Mein Vater wunderte sich oft, dass seine Studenten als Kellner oder Tankwart jobbten. Studenten, die Handlangerjobs ­machen – in der Tschechoslowakei sei das undenkbar gewesen. Diese Art von Intelligenzija, wie mein Vater sie aus der Alten Welt kannte, gab es in den USA nicht, das Land war Mittelstand und Schmelztiegel. Das ist heute anders. Der technische Wandel hat den Graben zwischen den Wohlhabenden und den Nichtshabenden massiv vertieft.

«Gefühle? Mit Vernunft löst man Probleme.»

Aber den USA ging es zum Ende von Barack Obamas letzter Amtszeit wirtschaftlich gut – die Löhne stiegen, die Arbeitslosenzahlen fielen.
Ich beschreibe, was ich auf den Wahlkampfveranstaltungen von Hillary Clinton erlebt habe. Ich war auch in Pennsylvania, in den alten Industriestädten und in ländlichen Gegenden und habe dort gesehen, dass diese Menschen sich nicht mehr als Teil des amerikanischen Traums verstehen. Für mich, die dieses Land auf einem Schiff mit ein paar alten Kleidern erreicht und sich mithilfe dieses Traums verwirklicht hat, war das sehr traurig. Die Ursachen all dieser Probleme liegen natürlich lange zurück. Ende der Siebzigerjahre war ich für den Senator Ed Muskie in Maine unterwegs, es ging um die sterbende Schuhindustrie dort, um die billige Konkurrenz aus China und Europa. Schon damals war klar, dass diese Familien, die seit Generationen Schuhe machten, es bis zu ihrem letzten Tag tun würden. Die wollten sich nicht verändern, nicht weiterbilden, nicht einsehen, dass auch sie als Konsumenten von Walmart eine Verantwortung dafür tragen, dass ihr Handwerk kaputtgeht. Dennoch glaube ich nicht, dass man Hass mit Hass bekämpfen kann. Probleme löst man mit Vernunft, nicht mit Gefühlen.

Aber bringt es denn etwas, die Fehler der Gegenwart allein auf den technischen Wandel und die Globalisierung zu schieben? Man kann die Zeit ja nicht zurückdrehen?
Nein, dennoch befinden wir uns in einer ähnlichen Situation wie zu Zeiten der Industriellen Revolution. Die Menschen wurden nicht angemessen auf den Wandel vorbereitet. Ich bin Professorin an der Georgetown University und frage mich: Unterrichten wir die richtigen Dinge? Sollte es überhaupt unser Ziel sein, dass jeder Schüler zum College geht, oder sollten die Leute spezialisierter ausgebildet werden? Unser Bildungssystem wird der Zeit, in der wir leben, nicht mehr gerecht. Das ist gefährlich.

Sehen Sie einen Ausweg?
Wir müssen die Bürger besser über ihre Rechte und Pflichten aufklären. Ich glaube an die demokratischen Institutionen, aber diese sind nur funktionsfähig, solange sowohl die politischen Repräsentanten als auch die Bürger ihren Teil tun. Spaltungen gibt es in jeder Gesellschaft. Aber das, was wir gerade erleben, berührt die Wurzeln unserer Demokratie, den Gesellschafts­vertrag, der besagt, dass die Bürger ihr Vertrauen in die Institutionen legen, diese durch Steuern finanzieren und dafür Sicherheit geniessen. Dieser Vertrag hat seine Gültigkeit verloren.

Wann wurde der Vertrag gebrochen?
Vor 20, 25 Jahren, würde ich sagen.

War da nicht Bill Clinton im Amt?
Das mag sein, aber mit Präsident Clinton hat das nicht viel zu tun. Er hat versucht, die Menschen zusammenzubringen und das System in vielerlei Hinsicht zu verbessern, Hillary hat damals an einem neuen Gesundheitssystem gearbeitet.

Wie haben die Bürger ihren Teil des Vertrages gebrochen?
Sie waren nicht aufmerksam genug. Als Bürger haben sie die Verantwortung, sich zu informieren und wählen zu gehen. Diese Pflicht haben viele nicht erfüllt. Der Staat hat seinen Beitrag nicht geleistet, indem er die Menschen alleingelassen hat, mit kaputten Strassen und schlechten Schulen.

1993 machte Bill Clinton Sie zur Botschafterin der USA bei den Vereinten Nationen und 1997 zur Aussenministerin. Warum ist das persönliche Gespräch so wichtig für die Diplomatie?
Diplomatie ist die Sprache, die dich mit Monstern sprechen lässt. Das persönliche Gespräch ist Teil dieser Sprache. Ihm voraus gehen Unterredungen auf anderen Ebenen und jede Menge Vorbereitung. Man muss sehr genau über die Geschichte und die Traumata des Landes Bescheid wissen, in das man fährt. Vor allem muss man wissen, was der Staatschef von einem will. Das erfordert Empathie. Ich habe mit vielen Regierungschefs und Ministern verhandelt, mit denen ich sehr verschiedener Meinung war, aber die Sprache der Diplomatie hat es ermöglicht, uns als Menschen zu begegnen. Jewgeni Primakow, der damalige Aussenminister Russlands, hat auf unserem ersten Treffen zu mir gesagt: «Ihnen ist klar, dass ich aufgrund meiner ehemaligen Tätigkeit alles über Sie weiss?» Er war früher beim KGB gewesen. Heute kann ich darüber lachen.

Hat Sie Ihre direkte Art mal in Schwierigkeiten gebracht?
Während des Kosovo-Konflikts hatte ich bereits Probleme mit Slobodan Milosevic, und er dachte, er könne mich mit seiner Leidensgeschichte Serbiens um den Finger wickeln. Da hatte er sich die Falsche ausgesucht, mein Vater hatte mir ja jahrelang von nichts anderem erzählt. «Versuchen Sie es erst gar nicht!», sagte ich zu Milosevic. Begeistert war er nicht. Die Leute können sich nie vorstellen, wie schwierig es ist, eine diplomatische Diskussion überhaupt ins Rollen zu bringen.

Was ist so schwierig daran?
Es fängt damit an, wer wann redet. Normalerweise spricht als Erstes der Gastgeber. Je nachdem, wie freundlich er ist, lädt er dich früher oder später dazu ein, auch etwas zu sagen. Aber das Schwierigste ist herauszufinden, wie lange man den anderen sprechen lässt – vor allem, wenn man selbst Gastgeber ist. Zu unterbrechen ist sehr heikel.

2000 haben Sie als erstes US-Regierungsmitglied Kim Jong-il besucht. Wie lange liess er Sie sprechen?
Interessanterweise hat er mir sehr viel Redezeit eingeräumt. Ich habe ihn alle paar Sätze gefragt: «Möchten Sie etwas erwidern?» Er sagte jedes Mal: «Nein, nein, erzählen Sie weiter.» So etwas habe ich selten erlebt.

Sie sind bekannt dafür, zu jedem Termin eine passende Brosche anzustecken. In einem Interview sagten Sie kürzlich, Sie würden sich zu einem Treffen mit Trump eine Donald-Duck-Brosche anstecken?
Das möchte ich hier korrigieren. Ich würde dieselbe Brosche tragen wie heute, die Freiheitsstatue. Sie symbolisiert, wofür die USA bisher stand: einen sicheren Hafen. Als wir 1948 mit dem Schiff New York erreichten, war die Freiheitsstatue ein Zeichen der Hoffnung. Sie soll es bleiben. Wir dürfen uns nicht abschotten.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 10.08.2018, 22:03 Uhr

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