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«In Venezuela regiert die Mafia»

María Corina Machado ist eine profilierte Gegnerin von Nicolás Maduro. Sie fordert die USA zu härterem Durchgreifen in ihrer Heimat auf.

«Sie könnten mich fragen, weshalb ich überhaupt noch lebe»: María Corina Machado. Foto: Federico Parra (AFP)
«Sie könnten mich fragen, weshalb ich überhaupt noch lebe»: María Corina Machado. Foto: Federico Parra (AFP)

Warum ist Nicolás Maduro noch an der Macht?

Weil er ein Verbrecher ist.

Und weil die Opposition unfähig ist, ihn zu besiegen.

Wenn Venezuela eine Diktatur wie ­viele andere wäre, hätten der Widerstand der Bevölkerung, der Kampf der oppositionellen Parteien, der internationale diplomatische Druck und die Wirtschaftssanktionen schon lange zu Maduros Sturz geführt. Aber wir haben es mit einem System zu tun, das in der west­lichen Hemisphäre und vielleicht sogar weltweit einzigartig ist.

Inwiefern?

In diesem Land regiert die Mafia. Das organisierte Verbrechen beherrscht die venezolanischen Institutionen, und in 18 von 24 Bundesstaaten agieren die beiden kolumbianischen Guerillaorganisationen Farc und ELN völlig ungehindert. Das mexikanische Drogenkartell von ­Sinaloa ist hier ebenso aktiv wie islamistische Extremistengruppen. Und sie alle arbeiten mit der Regierung des Diktators Nicolás Maduro zusammen.

«Dieses Regime hat unzählige Übergriffe gegen mich begangen, aber die Rolle des Opfers sagt mir nicht zu.»

Vor einem Jahr hat der oppositionelle Interimspräsident Juan Guaidó sein Amt angetreten. Die Hoffnungen, er werde das Regime beenden, das Hugo Chávez und Nicolás Maduro errichtet haben, waren offensichtlich trügerisch. Hat die Opposition Fehler begangen?

Ja. Aber nicht nur die Opposition, sondern auch die internationale Gemeinschaft. Sie hat die Verwerflichkeit ­dieses Regimes unterschätzt. Maduros Regierung ist es egal, wenn Menschen sterben oder wenn Millionen Verzweifelter ins Ausland flüchten. 20 Prozent der ­venezolanischen Bevölkerung sind vor dem Elend, das Maduro angerichtet hat, geflohen – das ist beispiellos. Gegenüber solchen Verbrechern hätte man eine glaubwürdige Drohkulisse errichten müssen. Maduro und seine Kriminel­lenbande werden erst nachgeben, wenn die Kosten des Machterhalts für sie höher sind, als wenn sie abtreten.

Sie gehören zu den wenigen namhaften Oppositionellen, die nicht verhaftet wurden oder ins Ausland geflüchtet sind.

Sie könnten mich auch fragen, weshalb ich überhaupt noch lebe. Dieses Regime hat unzählige Übergriffe gegen mich begangen, aber die Rolle des Opfers sagt mir nicht zu.

Erzählen Sie trotzdem.

Meiner Familie hat die Regierung alles weggenommen. Die ganze Arbeit meines Vaters ist zerstört worden, weil sie seine Firma enteignet haben, ohne die geringste Entschädigung zu bezahlen. Meine Kinder haben sie fotografiert und mit dem Tode bedroht. Sie leben deshalb schon lange im Ausland. Mich haben sie mehrmals physisch angegriffen, einmal hat mir eine sozialistische Abgeordnete im Parlament ins Gesicht geschlagen und mir das Nasenbein gebrochen. Sie verleumden mich in den staatlichen Medien, sie erzählen Lügen über mich, sie versuchen, meinen Namen und meine Reputation zu zerstören. Mein Telefon wird abgehört, sie haben selbst private Gespräche mit meiner Mutter aufgezeichnet. Arbeitskollegen sind vor meiner Haustür verhaftet worden. Ich darf seit fünf Jahren nicht ins Ausland reisen und auch für Inlandflüge kein Flugzeug benutzen. Und ich werde rund um die Uhr von Mitarbeitern des Geheimdienstes überwacht. Manchmal stehen sie vor meinem Haus.

Verspüren Sie Hass?

Ich will keine Rache, sondern Gerechtigkeit. Wenn dieses Regime stürzt, müssen jene, die es verfolgt und drangsaliert hat, ein Vorbild sein. Wir müssen mit unserem Beispiel verhindern, dass sich die Verfolgten gewaltsam an Maduros Schergen rächen.

«Allenfalls werden auch einige punktuelle, gezielte Militäraktionen notwendig sein, um ­Venezuela zu befreien.»

Die USA haben gegenüber dervenezolanischen Regierung harte Wirtschaftssanktionen ergriffen. Reicht Ihnen das nicht?

Natürlich nicht. Dieses Regime stützt sich auf drei Pfeiler. Erstens auf ­brutale Repression, die sich gegen oppositionelle Abgeordnete, Journalisten, die ­Zivilbevölkerung und ­Armeeangehörige richtet. Die Hälfte der politischen Gefangenen sind Militärs. Zweitens auf Propaganda. Es gibt hier kein Medium mehr, das nicht verfolgt wird oder von der Mafia infiltriert ist. Und drittens auf kriminelle Geschäfte und Korruption. Illegale Goldgeschäfte, Drogen-, ­Waffen- und Menschenhandel, Kinderprostitution. Diese drei Pfeiler müssen zerstört werden, und dafür reichen Wirtschaftssanktionen offensichtlich nicht. Sonst wäre Maduro nicht mehr an der Macht.

Sie fordern eineMilitärintervention der USA. Das würde Venezuela wahrscheinlich in einen Bürgerkrieg stürzen.

Unsinn. Wir leben im 21. Jahrhundert. Das ist kein konventioneller Konflikt, und deshalb braucht es auch keine konventionelle Militärintervention, um ihn zu lösen. «Boots on the ground», dafür bin ich nicht. Ich bin für konzertierte Aktionen von Geheimdiensten, für Massnahmen im Cyberspace, für Interventionen der internationalen Justiz. Und ja, allenfalls werden auch einige punktuelle, gezielte Militäraktionen notwendig sein. Wer im Übrigen seine Macht auf ausländische Kräfte abstützt – sei es die Drogenmafia oder kubanische und russische Militärberater –, das ist Maduro.

Donald Trump wird sich hüten, in einem Wahljahr einen militärischen Konflikt in Venezuela anzuzetteln, sei er konventionell oder nicht.

Trump kann es sich aber auch nicht leisten, die skandalösen Zustände in Venezuela auf sich beruhen zu lassen. Genauso wenig wie Brasiliens und Kolumbiens Präsidenten Jair Bolsonaro und Iván Duque. Denn ein kriminelles Regime lässt sich nicht auf das Territorium eines einzelnen Landes eingrenzen. Maduro ist eine Bedrohung für die Stabilität der ganzen Region. Was in jüngster Zeit in Chile, Ecuador und Kolumbien geschieht, beweist es. Wir erleben diesen Destabilisierungsprozess seit langem. Ich habe letztes Jahr mit mehreren lateinamerikanischen Präsidenten gesprochen und ihnen gesagt: «Ihr Land ist eine Zielscheibe.»

In Chile und Kolumbien protestieren die Menschen, weil sie Korruption, Ungleichheit und Armut satthaben.

Das bestreite ich nicht. Diese Proteste haben wirtschaftliche und soziale Ursachen. Aber es gibt keinen Zweifel, dass es in diesen Ländern auch Infiltrierte der venezolanischen Regierung gibt.

«Mit Kriminellen zu verhandeln, ist sinnlos.»

Maduro erzählt genau dasselbe,einfach mit umgekehrten Vorzeichen. Für ihn stecken CIA-Agenten hinter den Protesten in Venezuela.

Der Unterschied ist, dass Maduro Lügen verbreitet und ich nicht. Es hat in letzter Zeit in Kolumbien Terrorakte gegeben, deren Urheber danach über die Grenze nach Venezuela geflüchtet sind, weil sie auf den Schutz der Regierung zählen können. Oder denken Sie an denecuadorianischen Präsidenten ­Lenín Moreno.

Was ist mit ihm?

Er gehörte einst zum internationalen linken Forum von São Paulo, er kennt das Monster aus eigener Anschauung. Und er sagte ganz klar, dass es in Ecuador Agenten der venezolanischen Regierung gibt, die das Land destabilisieren sollen.

Seit Jahren ist Venezuelas Opposition zerstritten und zersplittert. Das frühere oppositionelle Bündnis MUD bestand aus etwa zwei Dutzend Parteien. Ihr seid euch nicht einig, ob ihr mit der Regierung verhandeln sollt oder nicht, ob ihr eine US-Intervention fordern sollt oder nicht, ob ihr euch an Wahlen, die vom Regime organisiert sind, beteiligen sollt oder nicht. Mit solchen Feinden kann Maduro ruhig schlafen.

Das tut er garantiert nicht, keine Sor­ge. Eine demokratische Bewegung ist zwangsläufig pluralistisch. Solange es in Venezuela freie Wahlen gab, ist die Opposition bei Urnengängen jeweils koordiniert aufgetreten. Was uns eint, ist die Liebe zur Demokratie. Und der ­Wille, Venezuela zu retten. Weil sich konservative, liberale und linke Parteien hinter diese Forderung stellen, sind unterschiedliche Meinungen in konkreten Sachfragen unvermeidbar. Die grösste Meinungsverschiedenheit besteht ­darin, ob man mit dem Regime verhandeln soll oder nicht.

Was denken Sie?

Nein – mit Kriminellen zu verhandeln, ist sinnlos.

Stehen Sie noch hinter Juan Guaidó?

Ich war die erste venezolanische Politikerin, die Guaidó unterstützt hat. Aber er hat zwei grosse Fehler begangen: aus einer Position der Schwäche mit der ­Regierung zu verhandeln. Und sich auf einen Pakt mit Teilen des Militärs und der Geheimdienste einzulassen, um ­Maduro zu stürzen. Dieser Plan ist Ende April gescheitert, und er hat Guaidó viel Unterstützung gekostet, international wie innenpolitisch.

«Wenn wir Oppositionellen alle unsere Aufgaben erfüllt haben, werde ich Venezuelas Präsidentin sein.»

Guaidó wollte die Angehörigen der Armee dazu bewegen, in Scharen zu ihm überzulaufen. Das ist missglückt.

Es sind trotzdem gar nicht so wenige Soldaten desertiert. Aber diejenigen, die sich das überlegen, sehen sich Verbrechern gegenüber, die ihnen die Pistole an den Kopf halten und sagen: «Entweder wir bringen dich um oder deine ­Familie. Oder beides.» Würden Sie unter diesen Umständen desertieren?

Der sogenannte Chavismus regiert Venezuela seit zwanzig Jahren. Hat er auch etwas Gutes bewirkt?

Ja, er hat das Bewusstsein der Öffentlichkeit dafür geschärft, wie wichtig Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit und die Institutionen sind.

So habe ich das nicht gemeint. Ich dachte etwa an die Sozialprogramme, die kostenlosen Universitäten, die Beseitigung des Analphabetismus.

Kommen Sie mir bloss nicht mit Sozialprogrammen! Als Chávez an die Macht kam, lebten 30 Prozent der Bevölkerung in Armut, heute sind es 90 Prozent. Als die Erdölpreise hoch waren, konnte ­Chávez sehr viel Geld verteilen und den Staatsapparat aufblähen. Wie man ­heute sieht, ist das kein zukunftsfähiges ­Modell. Und Produktivität und Wett­bewerbsfähigkeit sind schon damals ­gesunken. Ich will ein Venezuela ohne Armut – aber dank Arbeit, Produktivität und Bildung, und nicht, indem eine korrupte Regierung Almosen verteilt und damit die Armen manipuliert und unmündig hält.

Wollen Sie nach Maduros Sturz Präsidentin werden?

Ja, natürlich. Wenn wir Oppositionellen alle unsere Aufgaben erfüllt haben, ­werde ich Venezuelas Präsidentin sein.

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