«Saudischer Prinz glaubt, sich mit den USA alles erlauben zu können»

Donald Trump trage eine Mitverantwortung für die Ermordung Khashoggis, sagt Obamas Ex-Berater Ben Rhodes. Unter ihm hätten die USA bin Salman den roten Teppich ausgerollt.

Ben Rhodes beschäftigen die vielschichtigen Verknüpfungen zwischen den Saudis und dem US-Establishment. Foto: Urs Jaudas

Ben Rhodes beschäftigen die vielschichtigen Verknüpfungen zwischen den Saudis und dem US-Establishment. Foto: Urs Jaudas

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Herr Rhodes, hat Sie die Ermordung des saudischen Journalisten Jamal Khashoggi auch überrascht?
Nein. Der saudische Prinz Muhammad bin Salman hat mich von jeher beunruhigt. Er folgt nur einem Prinzip: der Machtergreifung und -erhaltung. In gewisser Hinsicht hat er das Machtgleichgewicht in Saudiarabien zerstört. Das Land war immer eine Autokratie, aber innerhalb der königlichen Familie wurden die Entscheide im Konsens gefällt.

Sie beschreiben in Ihrer Autobiografie, wie bin Salman beim Staatsbesuch den Appell von US-Präsident Barack Obama zur Einhaltung der Menschenrechte unterbricht, um ihm Belehrungen zu erteilen.
Ich war schockiert, dass ein kaum 30-Jähriger während eines Empfangs aufsteht, um dem US-Präsidenten eine Art Unterricht zu erteilen.

Wie hat Obama darauf reagiert?
Er war halb beunruhigt, halb amüsiert. Das Verrückte ist, dass bin Salman glaubt, sich im Umgang mit den USA ­alles erlauben zu können. US-Präsident Donald Trump hat ihm seine Nahost-Politik untergeordnet. So konnte sich bin Salman erlauben, in den Krieg im Jemen einzusteigen, eine Blockade gegen Katar zu verhängen und in der ­libanesischen Politik mitzumischen.

Sie sehen die Trump-Administration in der Mitverantwortung für die Ermordung Khashoggis. Wie kommen Sie darauf?
Nicht nur die Trump-Administration, das ganze politische Establishment in den USA hat den roten Teppich für den Prinzen ausgerollt. Er wird in grossen Teilen der Wirtschaft und der Medien als Reformer und Modernisierer gefeiert. Als er in den USA war, wurde er mit offenen Armen empfangen, obwohl der Krieg im Jemen schon im Gang war.

Warum diese Appeasement-Politik?
Trump hat eine Schwäche für starke Männer. Und Jared Kushner ist der perfekte Kontaktmann für die Saudis, er ist ja in einer ähnlichen Kronprinzenrolle wie bin Salman. Es geht um Geld. Die finanziellen Verbindungen der Saudis in die USA wären eine Untersuchung wert. Ich gehe davon aus, dass die geschäftlichen Verbindungen zwischen der saudischen Königsfamilie und den Firmen Trumps zum Thema werden, wenn die Demokraten bei den Kongresswahlen in einer der beiden Kammern die Mehrheit erlangen. Die Machthaber in Saudiarabien und in den Vereinigten Arabischen Emiraten verstehen es bestens, das US-Establishment zu umgarnen. In Europa mag es schwer verständlich sein, dass die Saudis und die Emirate regelmässig US-Politiker und Wirtschaftsführer in Luxushotels einladen.

«Es gibt nicht nur keinen Weltpolizisten, ­sondern auch keinen ­Weltdiplomaten mehr.»Ben Rhodes

Wir verstehen das schon. Zwei Politiker in Genf liessen sich das auch gefallen.
Das hat eben Folgen. Wer die Politik Saudiarabiens oder der Emirate kritisiert, wird nicht mehr eingeladen. Mohammed bin Zayed, der De-facto-Führer der Emirate, versteht sich als eine Art Mentor des saudischen Kronprinzen. Bin Zayed hat beste Beziehungen in die USA. Das hat dem saudischen Kronprinzen Türen geöffnet. Es gibt Korruption in den Beziehungen zu Saudiarabien.

Deutschland hat die Waffenausfuhr nach Saudiarabien gestoppt. Wie werden sich die USA verhalten?
Ich wünschte, dass die USA die Unterstützung Saudiarabiens im Jemenkrieg einstellen würden sowie die Waffenlieferungen suspendieren.

Der Schutz der US-Waffenindustrie geht da vor.
Das stimmt. Aber wenn die Demokraten bei den Kongresswahlen in einer der Kammern eine Mehrheit erreichen, werden die saudisch-amerikanischen Beziehungen zum politischen Thema. Es gibt bereits heute Versuche im Kongress, die US-Unterstützung für die Saudis im Jemenkrieg zu stoppen.

Sie hoffen auf die Wahlen?
Nicht nur. Die amerikanisch-saudischen Beziehungen könnten auch ins Visier einer administrativen Unter­suchung ­gelangen. Schliesslich könnte es auch Hinweise der Geheimdienste geben. Ich habe lange im Weissen Haus gearbeitet und weiss, wie viel die Geheimdienste in Erfahrung bringen ­können. Ich kann kaum glauben, dass eine derart minutiös geplante Aktion wie die ­Ermordung Khashoggis ohne Wissen der US-Geheimdienste erfolgen konnte.

Sie meinen tatsächlich, dass Trump von den Plänen zur Ermordung Khashoggis wusste und nichts dagegen unternommen hat?
Ich weiss es nicht. Aber zumindest die Geheimdienste dürften es gewusst ­haben. Die Frage ist, ob Trump oder Kushner davon unterrichtet wurden. Es ist unwahrscheinlich, dass die Geheimdienste niemanden im Weissen Haus darüber informiert haben.

Was ist Ihre Prognose für die Kongresswahlen?
Es wird wahrscheinlich eine demokratische Mehrheit im Repräsentantenhaus geben, nicht aber im Senat. Wenn es so weit kommt, können Gesetzesvorlagen des Präsidenten blockiert werden. Zudem werden administrative Untersuchungen wahrscheinlicher – was die Politik bis zu den nächsten Präsidentschaftswahlen prägen dürfte.

Wird Trump die Wiederwahl verlieren, wenn es eine demokratische Mehrheit im Repräsentantenhaus geben wird?
Das ist zumindest wahrscheinlicher.

Die «New York Times» hat geschrieben, dass die Appeasement-Politik ­gegenüber den Autokratien im Nahen Osten bereits unter Obama begonnen habe – mit der Unterstützung des Militärputsches gegen Präsident ­Mohammed Mursi in Ägypten.
Nun, die USA haben von jeher Autokratien im Nahen Osten unterstützt. Obama hat damit gebrochen, als er die Amtsenthebung des ägyptischen Langzeitdiktators Hosni Mubarak guthiess. Aber ich gebe zu: In Ägypten hatten wir keine glückliche Hand.

Obama ist auch mit seinem grossen Ziel gescheitert: dem Ausstieg der USA aus den Kriegen im Nahen Osten.
Er konnte die Kriege nicht beenden, aber hat die Präsenz der US-Truppen im Irak und in Afghanistan von 180'000 auf 15'000 reduziert. Ich bin gespannt, wer nun diese Kriege beenden kann.

In Syrien zog Obama eine rote Linie gegen Giftgaseinsätze, hat diese aber nicht verteidigt. Ein Debakel?
Was hätte er denn tun sollen? Man kann Chemielager nicht bombardieren, ohne damit die Umgebung zu vergiften. Es gab auch keine beschränkte militärische Option, um Assad zu beseitigen. Obama hätte nie die Unterstützung des Kongresses dafür erhalten. Zudem fehlte die internationale Unterstützung mit Ausnahme Frankreichs.

Laut Ihnen hat Obama gesagt: «Wir können die Leute nicht daran hindern, sich gegenseitig umzubringen.» Ist das nicht zynisch?
Nein. Wir hatten 130'000 Mann im Irak und konnten die Leute nicht daran hindern, sich umzubringen. Es gibt keine direkte Korrelation zwischen einer militärischen Intervention und dem Stopp eines Bürgerkrieges. Das gilt insbesondere für Syrien, wo der Iran und Russland mit im Spiel sind und die Menschen bis zum Letzten kämpfen, weil sie sektiererische Motive haben. Die USA waren und sind zum Teil noch an den Kriegen in Afghanistan, Irak, Libyen, Somalia und Jemen beteiligt. Irgendwann ist es genug. Das ist die einzige Gemeinsamkeit zwischen Obama und Trump: Sie wollen beide nicht mehr den Weltpolizisten spielen.

Das hat autoritär regierten Ländern wie Russland erlaubt, die ­Polizistenrolle zu übernehmen.
Man kann das nicht so herleiten. Der Verzicht auf die Weltpolizistenrolle hat ihre Wurzeln in der Finanzkrise, die eine grosse Verunsicherung bis tief in die US-Mittelschichten ausgelöst hat.

Sie beschreiben im Buch, dass Angela Merkel bei Obamas letztem Besuch eine Träne verdrückt hat. Sie hat sich wohl verlassen gefühlt.
Dem ist so. Europa muss nun selber klarkommen. Aber die Flüchtlingskrise zum Beispiel ist systemisch bedingt. Weltweit sind 65 Millionen Menschen auf der Flucht. Um diese Krise zu bekämpfen, bräuchte es einen weltweiten Effort, vergleichbar mit dem Pariser Abkommen gegen die Klimaerwärmung. Die USA sind nach wie vor das einzige Land der Welt, die so etwas initiieren könnte. Aber Trump ist völlig des­interessiert. Es gibt nicht nur keinen Weltpolizisten, sondern auch keinen Weltdiplomaten mehr.

Am Tag von Trumps Wahl soll Obama gesagt haben: «Vielleicht kamen wir zu früh und gingen zu weit.» Ist das nicht überheblich?
Es war sicher nicht so gemeint. Im Gegenteil. Obama hat darauf angespielt, dass die USA in zwanzig Jahren so wie er selber aussehen werden. Die weisse Bevölkerung wird in der Minderheit sein. Dies wird irgendwann zu einer inklusiven und toleranten Gesellschaft führen.

Sehen Sie das auch so?
Ja. Der aktuelle Backlash war schon in der Obama-Ära da, wenn Sie etwa an die Tea Party denken. Das hat aber seine Wiederwahl nicht verhindern können.

Ist der Backlash demnach nur ein Intermezzo?
Ich weiss es nicht. Aber es ist wahrscheinlich, dass das Pendel wieder zurückschlägt. Ich hoffe, dass Trump der letzte Ausdruck eines rassistischen Populismus von weissen Männern ist, die um ihren Status fürchten.

Erstellt: 27.10.2018, 15:59 Uhr

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Eigentlich wollte er Schriftsteller werden, aber die Terroranschläge von 9/11 hatten den New Yorker Studenten Ben Rhodes in die Politik getrieben. Er empfahl sich bald als Redenschreiber für Obama.
Der heute 41-Jährige war einer der ­engsten Berater Obamas und hat jüngst seine Autobiografie «The World as It Is» publiziert. Rhodes trat diese Woche
am NZZ International Finance Forum
in Zürich auf. (bob)

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