«Pragmatiker unter den Taliban wollen einen Dialog mit Präsident Karzai»

An Verhandlungen mit den Taliban führe kein Weg vorbei, sagt der pakistanische Autor Ahmed Rashid. Dass dies bisher nicht geschieht, lastet er Präsident Obama an.

Kommt kaum an den Talibans vorbei: Der afghanische Präsident Hamid Karzai.

Kommt kaum an den Talibans vorbei: Der afghanische Präsident Hamid Karzai. Bild: Keystone

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Ahmed Rashid bittet ins Studierzimmer seiner Wohnung im pakistanischen Lahore. Die Regale sind vollgestopft mit Büchern über die Taliban, Terrorismus, amerikanische Aussenpolitik. Der Autor hat mit dem nun auf Deutsch erscheinenden «Sturz ins Chaos: Afghanistan, Pakistan und die Rückkehr der Taliban» wohl das kenntnisreichste Buch über die Region geschrieben. Seit mehr als 30 Jahren beschäftigt sich Rashid mit Extremismus in der Region. Er hatte Zugang zu allen Seiten: den Taliban, Stammesführern, Geheimdienstlern, Regierungschefs.

In Ihrem Buch wünschen Sie sich von Ihren Kindern, dass sie «Nationen bilden werden». Haben Sie die Hoffnung aufgegeben, dass Ihrer Generation dies im krisengeschüttelten Pakistan gelingen wird?
Hier sind nie die Institutionen geschaffen worden, um eine Demokratie und damit eine funktionierende Nation aufzubauen. In Pakistan haben wir nur eine richtig starke Institution: die Armee. Unser Zustand ist das Resultat eines inneren Versagens, obwohl Ihnen 90 Prozent der Pakistaner etwas anderes erzählen würden und die Amerikaner, die Inder und die Juden für den Zustand verantwortlich machen. Die Menschen hier waren noch nie so desillusioniert.

Warum sind die Extremisten in Pakistan inzwischen so mächtig?
Eindeutig hat der Staat selbst dazu beigetragen. Obwohl das Militär nun gegen die pakistanischen Taliban vorgeht, geben wir immer noch keine klare, eindeutige Botschaft gegen den Extremismus heraus. Nach Anschlägen gibt es Politiker, die sagen: Das war sicher kein Muslim, das war sicher kein Pakistaner. Das ist ungeheuerlich. Den Leuten werden Lügen erzählt, und sie wissen nicht, wem sie was glauben sollen.

Die pakistanische Armee kämpft gegen pakistanische Taliban, aber . . .
. . . die afghanischen Taliban werden weiterhin als Kapital betrachtet, das man einsetzen will im aufziehenden Post-Amerika-Afghanistan. Pakistan geht davon aus, dass die N ato und die Amerikaner gehen und man dann eine uns freundlich gesinnte Regierung in Kabul haben will. Also haben sie sich die Extremisten hier in den vergangenen Jahren gehalten.

Aber aus dem Chaos führt das nicht?
Es wird ins Desaster führen. In den 90er-Jahren haben wir erst Gulbuddin Hekmatyar als unseren Vertreter in Afghanistan benutzt, dann haben wir die Seiten gewechselt und die Taliban unterstützt. Das Resultat war das Erstarken von al-Qaida, und dann kamen die Anschläge vom 11. September. In der Region sind wir heute diplomatisch isoliert, niemand will unsere Taliban-Strategie unterstützen, nicht einmal die Saudis. Wir haben im Inneren schwerwiegende Sicherheitsprobleme, eine zusammenbrechende Wirtschaft, ethnische Probleme und Kriege in Teilen des Landes. Die Taliban zu unterstützen, ist die falsche Politik. Was wir aber tun sollten, ist einen Dialog auf den Weg zu bringen zwischen Präsident Karzai und den Taliban.

Es gibt unzählige extremistische Gruppen, die im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet aktiv sind. Wie stehen sie zueinander?
Die pakistanischen und afghanischen Taliban unterscheiden sich. Viele der Pakistaner waren in den 90er-Jahren in Afghanistan, um gegen die Nordallianz zu kämpfen. Später haben sie sich Gruppen angeschlossen, die gegen Indien in Kashmir kämpfen. Ihre Radikalisierung und Fähigkeit, an der einen oder anderen Front zu kämpfen, wurde vom Staat und dem Geheimdienst ISI gefördert. Nach dem 11. September installierten afghanische Taliban hier ihre Basis. Manche paschtunischen Stämme, die in ihrer Umgebung lebten, hat das radikalisiert. Und mit den Taliban gekommen waren auch noch al-Qaida und andere Terrorgruppen. Die paschtunischen Stämme haben dann ihre eigene Agenda entwickelt: die Armee aus den Stammesgebieten zu vertreiben und dort etwas aufzubauen, das sowohl sie selbst als auch ihre afghanischen Gäste schützt.

Aber der Einfluss der Taliban ist nicht mehr ausschliesslich auf das Grenzgebiet beschränkt.
Das innerpakistanische Szenario hat sich gewandelt. Die Taliban beschränken sich mehr oder weniger auf die Stammesgebiete, aber es gibt Zusammenschlüsse mit Gruppen in der Provinz Punjab, in Karachi, mit Gruppen, die vom Geheimdienst ISI trainiert wurden, um in Kashmir zu kämpfen. Viele von ihnen haben sich den pakistanischen Taliban angeschlossen. Das sind Gruppen, die erst gegen Indien waren und sich nun betrogen fühlen vom pakistanischen Staat. Die afghanischen Taliban sind nicht in die Kämpfe in Pakistan involviert. Sie wissen ja, dass sie die Unterstützung des ISI brauchen.

Wollen sie mit allen Mitteln die Macht in Afghanistan übernehmen?
Sie wollen in einer begrenzten Form zurück an die Macht. Pragmatiker in ihren Reihen wollen einen Dialog mit Karzai und würden sich mit Teilen des Staatsgebiets beispielsweise zufriedengeben. Sie verstehen, dass sie wieder einen Paria-Staat anführen würden, wenn sie alleine regierten. Sie wollen einen Deal mit jemandem, der die internationale Unterstützung aufrechterhalten kann.

Sind nicht Hardliner tonangebend, die sich auf keine Verhandlungen einlassen wollen?
Die pragmatischen Taliban sind meiner Meinung nach ziemlich einflussreich. Sie wollen aus Pakistan wieder ganz nach Afghanistan zurückkehren. Amerika und die Nato müssen jetzt entscheiden, mit den Taliban einen Dialog zu beginnen. Der wird nicht drei Wochen, sondern vielleicht bis zu drei Jahre dauern. Es macht keinen Sinn, länger zu warten – vor allem nach der Ankündigung, 2011 mit einem Truppenabzug zu beginnen. Letztlich wird der Westen mit den Taliban reden, aber wenn er zu lange wartet, sind das dann in Panik geführte Verhandlungen. Aber Präsident Obama verzögert die Entscheidung.

Es ist schwer, den Wählern zu erklären, nun mit den Leuten verhandeln zu wollen, die einst ein dunkles Regime angeführt haben und die man schon aus Afghanistan vertrieben zu haben glaubte.
Ein zentrales Problem ist jetzt, dass der Einsatz in Afghanistan von Anfang an als Friedensmission dargestellt worden ist, vor allem in Deutschland. Die deutsche Politik hat in Afghanistan einen Fehler nach dem anderen gemacht: etwa die Ausbildung der Polizei zu übernehmen, ohne Erfahrung, wie solch ein Training in einem Dritt-Welt-Land aussieht. Dann wollte Deutschland nicht akzeptieren, dass dies ein Krieg ist, obwohl die Taliban seit 2007 Kunduz überschwemmt haben. Jetzt müssen die US- Truppen die Deutschen heraushauen.

Mit Ahmed Rashid sprach Tobias Matern in Lahore

Erstellt: 18.07.2010, 22:26 Uhr

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Ahmed Rashid ist 1948 in Pakistan geboren, ist er heute der bekannteste Kenner der Region und des Terrorismus vor Ort.

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