«Das Tauwetter hat Glücksgefühle ausgelöst»

Er war fünf Jahre an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea stationiert: Urs Gerber über die Annäherung der Erzfeinde und die Schweiz als mögliche Vermittlerin.

Die Delegationen aus Nord- und Südkorea bei ihren Gesprächen vom Dienstag in Panmunjom. Foto: Keystone

Die Delegationen aus Nord- und Südkorea bei ihren Gesprächen vom Dienstag in Panmunjom. Foto: Keystone

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Delegationen aus Nord- und Südkorea haben sich diese Woche in Panmunjom getroffen, wo Sie jahrelang Wache gestanden haben. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie das sahen?
Ich war überrascht, dass in so kurzer Zeit ein Treffen zustande gekommen ist und dass sogar bereits gewisse Ziele erreicht wurden. Wobei es das allerdings auch früher schon gegeben hat. Das geht in Korea viel schneller als in anderen Konfliktgebieten. Ausserdem ist es wichtig, dass die Konfliktparteien wenigstens wieder miteinander reden angesichts der grossen Spannungen und des hohen ­Vernichtungspotenzials auf beiden Seiten. Das stimmt mich positiv.

Was glauben Sie, weshalb zeigt sich der Norden nun plötzlich gesprächsbereit?
Schwierig zu sagen. Vordergründig, aber das spielte eine wichtige Rolle, ging es um die Olympischen Spiele. Offensichtlich will Nordkorea nicht in die Geschichte eingehen als jenes Land, das die Spiele in Südkorea gestört oder gar verhindert hat. Dazu will Nordkorea sogar an den Spielen teilnehmen, was ein Wunsch auch der Regierung in Seoul und des Olympischen Komitees war.

US-Präsident Donald Trump sieht es anders. Er glaubt, der amerikanische Druck habe dazu geführt, dass Nordkorea nun gesprächsbereit ist.
Ohne Zweifel hat der Druck im vergangenen Jahr zugenommen, allerdings nicht nur seitens der USA, sondern der internationalen Gemeinschaft insgesamt. Ob der US-Präsident diesen Erfolg für sich ­beanspruchen darf, kann ich nicht beurteilen.

Video – Erste Gespräche nach zwei Jahren

«Lassen Sie uns den Leuten ein wertvolles Geschenk zum neuen Jahr machen»: Die Vertreter von Nord- und Südkorea trafen sich in Panmunjom. (Video: Tamedia/AFP).

Trump hat den Gesprächen seinen Segen erteilt, Kim Jong-un hat nach dem Raketentest vom November gesagt, die Testreihe sei abgeschlossen. Ist das der Anfang einer grösseren Entspannung im Korea-Konflikt?
Zu hoffen wäre es. Aber es gibt noch viele Fragezeichen, die Lage ist nicht so weit konsolidiert, dass sich darauf aufbauen liesse. Was wir seit dem Jahreswechsel erleben, hat in Korea, vor allem im Süden, viel Hoffnung geweckt. Gerade in der koreanischen Gesellschaft, die sehr emotional ist, hat das Tauwetter Glücksgefühle ausgelöst. Es herrscht in Korea eine Art Hype, vor allem weil man nicht damit gerechnet hat. Aber diese Blase kann auch rasch wieder platzen.

Diese Gefahr scheint real, vor allem weil Nordkorea es abgelehnt hat, über sein Atom- und Raketenprogramm zu reden. Das war der Elefant im Raum bei den Gesprächen in Panmunjom.
Dieser Elefant war da, umso mehr, als die Positionen sowohl innerkoreanisch wie auch global absolut nicht kompatibel sind. Es gibt nicht einmal Ansätze. Für Nordkorea ist das Atomprogramm nicht verhandelbar. Und die USA sagen, das Atomprogramm müsse weg.

Betrachten Sie Nordkorea als faktische Atommacht?
Das muss man wohl. Bis vor wenigen Jahren hat man im Westen das nordkoreanische Raketenprogramm eher auf die leichte Schulter genommen. Einige lachten über Nordkoreas «Knallkörper», die in den Tests schon kurz nach dem Start explodierten. Und Nordkorea ging ein hohes Risiko ein, als es nach diversen Fehlstarts rasch einen neuen Test folgen liess – der dann ja im Dezember 2012 erfolgreich war. Gerade für die Südkoreaner, die sich zu Recht als eines der technologisch fortschrittlichsten Länder halten, war das ein schwerer Schlag.

Urs Gerber leitete fünf Jahre lang die Beobachtermission der Schweizer Armee an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea. Foto: PD

Wie der Sputnik-Schock im Kalten Krieg.
Ja. Seit Nordkorea einen Flugkörper erfolgreich in eine Erdumlaufbahn brachte, sind die Fortschritte im Raketen- und Atomprogramm rasant erfolgt. Früher sprachen amerikanische Experten von mindestens fünf bis zehn Jahren, die das Regime für ein funktionsfähiges Programm brauchen würde, dann von Monaten. Heute muss man eigentlich davon ausgehen, dass Nordkorea faktisch bereits eine Atommacht ist.

Ist die Lage heute gefährlicher als die Konfrontation des Kalten Kriegs?
Das ist schwierig zu sagen. Die Unberechenbarkeit erscheint in Korea aber grösser.

Handelt Kim Jong-un denn überhaupt rational?
Absolut, aber es ist nicht die Rationalität, die wir kennen oder uns wünschen. Im Nachrichtendienst versuchten wir zu Zeiten des Ostblocks jeweils, uns in die Haut der Sowjets zu versetzen. Das war einfacher, weil die Denkmuster ähnlich waren: Der Homo sovieticus war letztlich geprägt von der europäischen Geschichte. In Nordkorea ist das Denk- und Wertesystem ein ganz anderes. Es gibt in vielen asiatischen Kulturen die Einstellung, niemals aufzugeben, man sah das ja auch im Zweiten Weltkrieg. Damit verbunden ist die Gefahr, dass eine Gesellschaft sich sagt: Wenn wir schon untergehen, reissen wir möglichst viele von euch mit.

Sie haben in Südkorea gelebt. Waren Sie auch in Nordkorea?
Ja. Ich hatte 2012 die Gelegenheit, zehn Tage verschiedene Gegenden Nordkoreas zu bereisen. Ich war Teil einer privaten Delegation von Schweizer Parlamentariern, zu der übrigens auch der neue Aussenminister Ignazio Cassis gehörte.

Was haben Sie dort gesehen?
Viel mehr als nur die Hauptstadt Pyongyang. Besonders eindrücklich war der Besuch einer Internatsschule von Waisen, wo wir feststellten, dass die Kinder in ihrer Entwicklung mindestens drei bis vier Jahre zurücklagen. Von Nahem konnte man Folgen von Mangelernährung erkennen. Wir waren alle ziemlich berührt.

Hat sich seit Ihrem Abgang vor knapp einem halben Jahr die geopolitische Lage eher verschärft oder entspannt?
Seit dem Machtwechsel in Nordkorea ist die Unberechenbarkeit gestiegen. Nicht in den Zielen des Regimes, die scheinen klar – aber in der Lageentwicklung. Und mit dem Regierungswechsel in ­Washington hat sich diese Unberechenbarkeit noch einmal spürbar vergrössert. Derzeit sieht die Lage aber gerade wieder etwas entspannter aus als auch schon.

Von wem geht die grössere Gefahr aus, von Trump oder von Kim Jong-un?
Wirklich heikel war die Phase im April 2017. Da haben sich gerade auch die Südkoreaner grosse Sorgen über allfällige Entscheide des Weissen Hauses gemacht. Und ich konnte das durchaus verstehen.

Was war im April besonders heikel?
Das war die Zeit, als Präsident Donald Trump in Syrien einen Flugplatz bombardieren und über Afghanistan die sogenannte Mutter aller Bomben abwerfen liess. Da hatte man den Eindruck, er wolle Distanz markieren zu seinem Vorgänger, dem angeblichen Zauderer, der überall rote Linien zog. In dieser Phase war es mir selber auch nicht mehr sehr wohl. Inzwischen glaube ich, dass man sich in Washington bewusster ist, was die Konsequenzen einer Eskalation auf der Koreanischen Halbinsel wären. Keine Seite hat heute ein Interesse daran, dass es zu einem ausgewachsenen Krieg kommt. Die gegenseitige Abschreckung scheint derzeit zu funktionieren.

Nicht nur Obama hat rote Linien gezogen. Auch Trump und sein Verteidigungsminister Mattis haben festgehalten: Die USA sind nicht bereit hinzunehmen, dass Nordkorea Atomwaffen besitzt, die das amerikanische Festland oder Hawaii treffen könnten. Rechnen Sie mit einem Präventivkrieg?
Das ist der heikle Punkt. Rote Linien sind eigentlich ein schlechtes Konzept. Ich verstehe, dass man sie zieht, weil man dann als starker und entscheidungsfreudiger Leader wahrgenommen wird. Aber seien wir ehrlich: Rote Linien werden oft überschritten. Die Optionen liegen auf dem Tisch, inklusive eines Präventivschlags, aber sie können alle bisher offensichtlich nicht verhindern, dass Nordkorea daran ist, diese rote Linie zu überschreiten.

Was braucht es dann?
Eine kürzlich veröffentliche Pentagon-Studie hat aufgezeigt, dass die Ausschaltung des Atom- und Raketenprogramms ohne den Einsatz von US-Bodentruppen in Nordkorea nicht möglich ist. Ich begrüsse, dass man zu dieser Einsicht gekommen ist. Denn auch das amerikanische Heimpublikum muss wissen, was es heisst, gegen Nordkorea Krieg zu führen. Und wir erinnern uns daran, wie unbeliebt der Koreakrieg von 1950 bis 1953 war. Die Amerikaner dürften kaum bereit sein, in Korea zigtausend Soldaten und deren Familienangehörige zu opfern. Selbst wenn keine Atomwaffen zum Einsatz kommen, rechnet man mit 300 000 bis 500 000 Toten allein im Grossraum Seoul. Sollten Nuklearwaffen eingesetzt werden, könnte gemäss Schätzungen die Opferzahl eine Million überschreiten.

Was heisst das für die USA?
Wenn man rational handelt, kann die Atommacht Nordkorea wahrscheinlich nicht mehr verhindert werden. Die Sanktionen kamen zu spät und vermögen das Nuklearprogramm nicht mehr zu treffen. Da stellt sich natürlich die Frage, wie die internationale Gemeinschaft und insbesondere die Vereinigten Staaten reagieren würden, wenn Nordkorea effektiv in der Lage wäre, das amerikanische Festland zu treffen. Abgesehen davon wäre damit auch Europa in Reichweite des nordkoreanischen Raketenarsenals.

Welches Szenario halten Sie für das grösste Risiko? Ein Angriff der Nordkoreaner auf den Süden? Ein Präventivschlag der USA? Oder Provokationen an der Grenze?
Die Hemmschwelle für einen Präventivkrieg dürfte wegen der Gespräche in Panmunjom gestiegen sein. Die grösste Gefahr geht aus von Zwischenfällen mit Waffeneinsatz an der Demarkationslinie. Das haben wir mehrfach erlebt, vor allem im ­August 2015. Es ist beeindruckend, wie rasch das eskalieren kann. Und das kann immer passieren, auch jetzt oder während der Olympischen Spiele.

Was war 2015 passiert?
Zwei südkoreanische Unteroffiziere wurden auf einer Patrouille schwer verletzt, weil sie auf Personenminen traten. Es gibt zwar überall Videokameras, aber es war dennoch nicht eindeutig festzustellen, wer für diesen Unfall verantwortlich war. Fest steht, dass die Minen wenige Tage zuvor gelegt worden waren. Für den Süden war deshalb klar, dass Nordkorea verantwortlich ist. Unsere Kommission war zumindest in der Anfangsphase an der Untersuchung des Zwischenfalls beteiligt. Als Folge entschied Seoul, den Norden wieder mit Lautsprechern zu beschallen, nachdem man 2004 gemeinsam diese Form der psychologischen Kriegsführung eingestellt hatte.

Spielten sie Musik ab?
Es war ein Mix aus Musik und Propaganda. Die Nordkoreaner reagierten aggressiv und stellten ebenfalls Lautsprecher auf. Als Reaktion auf einen angeblichen Artilleriebeschuss des Nordens feuerte Südkorea zwei Wochen später eine Artilleriesalve von 42 Schuss auf die nordkoreanische Seite in ein für Warnschüsse reserviertes Gebiet, worauf der Norden ultimativ forderte, dass der Süden die Lautsprecher abstelle. 48 Stunden später, an einem Samstagnachmittag um 17 Uhr, endete die Frist.

Wie reagiert man da als Angehöriger der Beobachtermission?
Sehr wohl war mir nicht mehr, denn ich wusste, dass beide Seiten in maximaler Alarmbereitschaft waren. Die Flugzeuge waren in der Luft, die beiden Marinen bereit, die Nordkoreaner brachten Spezialtruppen an die Grenze. Zudem lief gerade das jährliche gemeinsame Grossmanöver der südkoreanischen und amerikanischen Streitkräfte. Die Stäbe waren in den Kriegsbunkern und hatten deshalb beste Voraussetzungen, um sofort losschlagen zu können.

Wie konnte der Krieg abgewendet werden?
Nordkorea setzte an besagtem Samstagnachmittag um 15 Uhr, also zwei Stunden vor Ablauf des Ultimatums, überraschend einen Fax auf ein Gerät im südkoreanischen Verteidigungsministerium ab, es gab ja keine Hotline mehr. Pyongyang schlug darin Verhandlungen vor. Noch gleichentags um 18 Uhr trafen sich die beiden Seiten in Panmunjom an der Grenze bei uns in der Baracke und besprachen Agenda und Teilnehmerlisten für direkte Gespräche ohne die Amerikaner. Dann wurde sehr hochrangig 60 Stunden ohne Pause verhandelt, wobei sich die beiden Seiten zermürbten, aber es kam zu einem ziemlich substanziellen Abkommen. Wenn man will, dann geht es.

Wie haben Sie sich auf eine mögliche Konfrontation an der Grenze vorbereitet? Sie wären ja mittendrin gewesen.
Wir haben Evakuationspläne. Aber ich fühlte mich in Panmunjom direkt an der Demarkationslinie, wo wir sogar einen Bunker hatten, eigentlich sicherer als in meiner Wohnung auf dem Gelände der US-Basis in Seoul. Mein Haus war etwa 100 Meter vom Hauptquartier des südkoreanischen Generalstabs und 250 Meter vom amerikanischen Oberkommando entfernt. Da waren wir im Bereich von Schlüsselzielen, und damit war das Risiko dort eigentlich viel höher als in Panmunjom.

John F. Kennedy sagte nach der Kubakrise 1962, dass man in einer atomaren Konfrontation unbedingt verhindern müsse, dass der Gegner nur die Wahl habe zwischen einem demütigenden Rückzug und einem Nuklearkrieg. Wie kann das hier gelingen?
Dazu hat man sich auf beiden Seiten bisher wahrscheinlich noch zu wenig Gedanken gemacht. Eine Option wäre, Nordkorea als Atommacht zur Kenntnis zu nehmen, aber nicht anzuerkennen. Im Englischen geht es um die Begriffe «acknowledgment» oder «recognition». Eine «recognition», also eine Anerkennung, kann sich die internationale Staatengemeinschaft nicht leisten, denn damit würde das globale Nonproliferationsgefüge, mit dem die Weiterverbreitung von Atomwaffen verhindert werden soll, ad absurdum geführt. Man hat auch Indien und Pakistan nur als Atommächte zur Kenntnis genommen, und das politisch zumindest zähneknirschend. Das wäre eine Art «acknowledgment»-Level. Diese Herausforderung lässt sich im Fall von Nordkorea wohl kaum mehr verhindern. Kim Jong-un ist nun so nahe dran, dass er sich die Butter wohl nicht mehr vom Brot nehmen lässt.

Von aussen betrachtet hat man den Eindruck, dass Kim ein enormes Geltungsbedürfnis hat. Könnte man die Krise nicht beilegen, wenn Trump dem um Anerkennung bettelnden Jungdiktator bei einem Gipfeltreffen mit allem Pomp die Ehre erweisen würden, zum Beispiel in Wladiwostok oder in Shanghai? Oder ist das zu naiv?
Ich würde es nicht a priori als naiv bezeichnen. Es ist durchaus positiv, dass Präsident Trump bereits Treffen angeboten hat. Nur kann mit einem solchen Schritt eine Eigendynamik entstehen, die in eine falsche Richtung führen könnte. Aber es braucht jetzt wesentlich mehr Kommunikation, wobei die Gespräche in Panmunjom ein Anfang sein könnten. Wenn man aus dieser Situation nicht rauskommt, sind wir in jenem Szenario, vor dem Kennedy gewarnt hat. Ich bin besorgt, dass im Westen noch nicht alle gemerkt haben, dass man mit dem Regime in Pyongyang irgendwie ins Gespräch kommen muss. Und dies möglichst ohne Bedingungen. Zumal die nordkoreanische Führung nicht in einer schlechten Position ist.

Sie waren nahe dran. Gab es keine geheimen Kontakte vor dem Treffen in Panmunjom?
Es gibt Gespräche im Hintergrund. Ich bin nicht involviert, aber es wird versucht, diese Backchannels aufrechtzuerhalten, zu etablieren oder weiterzuführen.

Wäre die Schweiz nicht prädestiniert, eine geheime Vermittlerrolle zu übernehmen, zumal die Schweiz auch beim Iran-Deal als Facilitator eine Rolle gespielt hat?
Die Schweiz hat einen guten Ruf in Südkorea und einen einigermassen guten in Nordkorea. Die Schweiz wäre deshalb gut positioniert für Vermittlungen und wohl ähnlich geeignet wie Schweden, das die Interessen der USA in Nordkorea vertritt. Das spricht für die Schweiz, zumal wir einen regelmässigen Dialog mit Nordkorea führen.

Jetzt, wo Trump nach Davos kommt, wäre der Zeitpunkt für die Schweiz doch günstig, sich zu engagieren.
Die Schweiz kann nicht aus dem Blauen heraus die Initiative ergreifen. Gut gemeint ist das Gegenteil von gut. Im Sommer 2017 hat Bundespräsidentin Doris Leuthard eine Vermittlung angeboten. Nun braucht es eine Anfrage der Schlüsselparteien. ­Dafür aber ist das WEF in Davos wohl kein idealer Anlass, andere Themen werden dominieren, es fehlt die gemütliche Wärme. Davos ist in den kommenden Wochen im Ausnahmezustand. Für das WEF ist das Thema Nordkorea vermutlich zu heikel. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

Sie waren mit Ignazio Cassis in Nordkorea. Bald ist er seit 100 Tagen Schweizer Aussenminister. Hat er Sie noch nie angefragt als Vermittler? Als ehemaliger Mitarbeiter des Nachrichtendienstes und mit Ihrer Erfahrung aus Korea wären Sie doch bestens geeignet.
Ich bin in beratender Funktion in Kontakt mit dem Aussendepartement.

Auch direkt mit Herrn Cassis?
Nein.

Könnten Sie sich persönlich vorstellen, zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln?
Ich kann mir vorstellen, allenfalls Beiträge dazu zu leisten.

Haben bereits erste Kontakte stattgefunden?
Nein.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 12.01.2018, 23:30 Uhr

Urs Gerber

An der letzten Front des Kalten Kriegs

Fünf Jahre leitete Urs Gerber die Beobachtermission der Schweizer Armee an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea. Gemeinsam mit einer Delegation aus Schweden bilden die Schweizer die Neutrale Überwachungskommission (NNSC), die in der demilitarisierten Zone die Einhaltung des Waffenstillstands von 1953 prüft. Im August 2017 gab der 65-Jährige das Kommando ab und ging in Pension. Begonnen hatte er seine Karriere im Generalstab der Schweizer Armee. Von 1988 bis 1997, und damit in der Endphase des Kalten Kriegs, leitete er das «Büro Ost» beim Nachrichtendienst. Nach einem Studium in London kehrte er 2001 zum Verteidigungsdepartement zurück und war dort unter anderem Vizechef für Internationale Beziehungen im Bereich Verteidigung. (cas/chm)

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