«China hat über die hoch angesehene Schweiz gelacht»

Der chinesische Dissident Ai Weiwei hält die Schweiz im Umgang mit der Volksrepublik für naiv. Ueli Maurer habe einen grossen Fehler gemacht.

«China ist ein Mafia-Staat, die Ideologie spielt keine grosse Rolle. Die persönlichen Beziehungen sind viel wichtiger»: Künstler Ai Weiwei. Foto: Urs Jaudas

«China ist ein Mafia-Staat, die Ideologie spielt keine grosse Rolle. Die persönlichen Beziehungen sind viel wichtiger»: Künstler Ai Weiwei. Foto: Urs Jaudas

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In Hongkong ist es dieses Jahr zu heftigen Protesten gekommen. Vor allem Junge wehren sich gegen eine stärkere Anbindung an China. Werden sie Erfolg haben?
Das hängt davon ab, wie man Erfolg definiert. Die Demonstranten haben bereits viel gewonnen. Es braucht aber einen langen Atem, um wirklich etwas zu verändern. Wir leben in einer Zeit mit vielen Problemen. Die Globalisierung brachte enorme Fortschritte, zum Beispiel was die Wissenschaft betrifft. Bei den Menschenrechten, der Redefreiheit und der Menschlichkeit generell sehe ich allerdings Rückschritte. Die jungen Leute in Hongkong versuchen, ­zentrale Werte zu bewahren. Sie kämpfen nicht für tiefere Benzinpreise, bezahlbare Wohnungen oder gute Jobs. Sie wollen die Freiheit schützen.

Provozieren die Demonstranten die Chinesen nicht zu einer Militärintervention? Das wäre wohl das Ende der Demokratie in Hongkong.
Das könnte passieren, wenn China zu ähnlich drastischen Mitteln greifen ­würde wie beim Tiananmen-Massaker von 1989. Damals hat Peking der Welt gezeigt, wie ein autoritäres Regime mit friedlichen Demonstrationen umgeht. Aber Hongkongs Lage ist einzigartig, weil es gleichzeitig zu China und zum Westen gehört. Damit trägt Hongkong eine Art Schutzweste, und die müsste China zuerst runterreissen. Doch da hat das Regime grosse Bedenken. Oberflächlich betrachtet lässt es die Stadt­regierung in Hongkong walten, aber eigentlich gibt es keine Hongkonger ­Regierung, das ist eine Marionette Pekings, die keine einzige Entscheidung autonom fällt. Deshalb denken die jungen Leute, dass das die letzte Chance sei, um ihr Territorium zu verteidigen.

Kampf mit Pfeil und Bogen für ein freies Hongkong
Trotz der Gewalt in Hongkong ist Ai Weiwei zuversichtlich. Die Demonstranten hätten bereits viel gewonnen. Foto: Kin Cheung (AP, Keystone)

Was vor sechs Monaten in der Millionenmetropole Hongkong mit friedlichen Kundgebungen gegen ein Auslieferungsab­kommen mit China begonnen hat, eskaliert im November in heftigen Zusammenstössen zwischen der Polizei und Demons­tranten. Die Strassen um die Polytechnische Universität der Stadt werden zum Schlachtfeld. Gummigeschosse und Pflastersteine fliegen, Polizeiautos brennen, Tränengas liegt in der Luft. Gegen 1000 Studenten ver­barrikadieren sich auf dem Uni-Campus. Die Stimmung ist angespannt, Demonstranten basteln in den Hörsälen an eigenen Waffen. Einige ziehen mit Pfeil und Bogen los, um auf die heranrückenden Einsatzkräfte zu schiessen. Es gibt auf allen Seiten Verletzte. Auf die Krawalle folgen Ende November Wahlen. Die Beteiligung ist so gross wie nie zuvor. So werden die Wahlen zu einer Art Referendum für Hongkongs Demokratiebewegung, die für die chinesische Sonderverwaltungszone mehr Freiheit und Unabhängigkeit fordert. (chm/jw)

2047 wird die ehemalige britische Kolonie Hongkong China einverleibt. Angesichts dieser Perspektive: Sollten die jungen Leute nicht schon heute in den Westen auswandern?
Bis es so weit ist, kann viel passieren, das Land entwickelt sich rasend schnell. Die Kommunisten machen zwar 5-Jahres- und 10-Jahres-Pläne. Aber China hat viele interne Probleme, die die Kommunisten nicht kontrollieren können.

Sie sind also zuversichtlich?
Ja. China wird zwar mächtiger, aber das Land ist nicht reif genug, um mit diesen Entwicklungen umzugehen. Deshalb wird es sich verändern, was dem Westen übrigens nicht gelegen kommt, im Gegenteil. Der Westen profitiert vom Regime in Peking. Die kommunistische Maschine sorgt dafür, dass man ungestört Geschäfte machen kann.

Ai Weiwei

Der chinesische Konzeptkünstler, Bildhauer und Kurator Ai Weiwei (*1957) wird im Westen für seine Arbeiten gefeiert und in seiner Heimat geächtet. 2011 wurde er auf dem Weg nach Hongkong am Pekinger Flughafen von der chinesischen Polizei festgenommen und verschwand für mehrere Monate. Seine Zeit im Gefängnis hat der heute 62-Jährige in einem Musikclip gegen die Staatsmacht eindrücklich verarbeitet. Seit 2015 lebt er in Europa, zuerst in Berlin. Weil «Deutschland keine offene Gesellschaft» sei, zog er 2019 mit seiner Familie nach Cambridge. Künstlerisch befasste er sich zuletzt - etwa mit dem Dokumentarfilm «Human Flow» – vor allem mit der Flüchtlingskrise. (chm/jw)

Wie beurteilen die Chinesen die Ereignisse in Hongkong?
Wie sollen die Chinesen die Proteste in Hongkong beurteilen? Sie sind nicht informiert. Sie wissen nichts. Seit sie sprechen können, erleben sie eine Gehirnwäsche. Sie leben unter ganz speziellen Bedingungen.

Hongkong ist in China also kein Thema?
Eine Freundin hat das Wort «Hongkong» in einer simplen Textnachricht verwendet. Es wurde gelöscht, und die Polizei klopfte an die Tür. Sie ist eine Rock-’n’-Roll-Sängerin und ein wenig bekannt. Aber sie öffnete die Tür nicht und wartete im Dunkeln den nächsten Tag ab. Dann wechselte sie die Wohnung, doch die Polizei kam wieder und klopfte. Sie öffnete wieder nicht. Sie wechselte den Aufenthaltsort vier-, fünf-mal, aber jedes Mal kam die Polizei. Ihr Handy hat sie verraten.

Stand sie in Kontakt mit den Protestierenden in Hongkong?
Sie unterstützte die Demonstranten in Hongkong nicht einmal. Es genügte, die Stadt zu erwähnen. Ich kenne viele Leute, die verhaftet wurden, für 15 Tage, einen Monat, drei Monate, weil sie einen falschen Satz geschrieben haben. Das Regime trainiert die Menschen wie Tiere im Zirkus. Und das seit 70 Jahren. Deshalb erhebt niemand die Stimme.

Lebt Ihre Freundin noch in China?
Nein. Die Freundin ist in die USA geflüchtet. Sie erwartet ein Kind und ist mental sehr instabil, seit die Polizei mehrmals bei ihr angeklopft hat. Jemand war sogar in ihrer Wohnung, wie Schuhabdrücke auf dem Boden belegten. Das war natürlich beabsichtigt: Die Polizei will dir zeigen, wie ungeschützt du bist. Deshalb ging meine Freundin weg. Wie jede Mutter will sie ihr Kind an einem sicheren Ort zur Welt bringen. Doch solche Dinge passieren jede Sekunde in China. Das Budget für die innere Sicherheit ist grösser als das ­Verteidigungsbudget.

Gibt es keine Möglichkeit, gegen diese Überwachung zu opponieren?
Proteste in China, meinen Sie?! Bereits bevor die Kommunisten an der Macht waren, haben sie interne Säuberungen durchgeführt. Etwa ein Viertel der ­Mitglieder haben sie verhaftet oder umgebracht mit der Begründung, sie seien Spione, was lächerlich ist. Oder aber sie schlugen den Leuten Arme oder Beine ab, um sicherzustellen, dass alle loyal waren zur Partei. Auch mein Vater wurde verhaftet. Das ist ein Mafia-Staat, die Ideologie spielt keine grosse Rolle. Die persönlichen Beziehungen sind viel wichtiger. Aber in einer modernen Gesellschaft mit 1,3 Milliarden ist das ein sehr fragiles Konstrukt, das jederzeit auseinanderbrechen kann.

Was widerfuhr Ihrem Vater?
Die erste Säuberung richtete sich gegen Intellektuelle und Schriftsteller, 500'000 Menschen wurden ausgeschaltet. Mein Vater (der Dichter und Regimekritiker Ai Quing, die Red.) wurde verbannt, ich wuchs in einem Arbeitslager in der Provinz Xinjiang auf. (Ai Weiwei sucht auf dem Handy ein Foto einer sehr einfachen, in den Lehm gebauten Behausung.) Hier haben wir gelebt (schweigt). Mein Vater verbrachte insgesamt 18 Jahre im Exil, ich war 16 Jahre mit ihm.

«Das chinesische Regime trainiert die Menschen wie Tiere im Zirkus. Deshalb erhebt niemand die Stimme.»

Was lösten die China Cables, die neuen Enthüllungen um die Arbeitslager für Uiguren in Xinjiang, bei Ihnen aus?
Die Enthüllungen sind für mich keine Überraschung. Zweck der Lager ist es, die Kultur der Uiguren auszulöschen. Die Uiguren sind gezwungen, Han-Lieder zu singen und das Vokabular der ­Gehirnwäsche zu lernen. Die Kommunisten wendeten diese Taktik auch bei den Tibetern und Mongolen an.

Sollte sich der Westen mehr einmischen? Auch in der Hongkong-Frage?
Die Unterteilung in West und Ost ist eine veraltete Idee. In China haben wir einen Staatskapitalismus, die hundert weltweit grössten Unternehmen sind im Land gut verankert. Auch der westliche Lebensstil ist längst dort angekommen. Die Frage ist, ob der Westen die Werte hochhält, die den Westen einzigartig ­gemacht haben, vor allem die Menschenrechte und die Redefreiheit. Oder aber, ob er diese Werte dem Schein nach vertritt und andere Ziele verfolgt. Meiner Meinung nach ist der Westen verpflichtet, seine Werte auch mit Blick auf Hongkong einzufordern.

Bisher hält er sich aber zurück.
Ja, und damit schadet er sich selbst am meisten.

Staatspräsident Xi Jinping hat angekündigt, er wolle China zur Weltmacht Nummer 1 machen. Muss der Westen das ernst nehmen?
Ja, sehr, sehr ernst sogar. Xi hat diesen Plan im Kopf und im Herzen. Und der Westen ist gut beraten, wenn er lernt, China zu verstehen, und wenn er weiss, weshalb China so mächtig geworden ist.

Auch die Schweiz geschäftet mit China. Bundespräsident Ueli Maurer unterzeichnete im Frühling sogar die umstrittene Vereinbarung zur neuen chinesischen Seidenstrasse.
Als Chinese und Freund der Schweiz freut mich dies. Die Schweiz ist in einer sehr guten Position, was China betrifft. Sie zählte zu den ersten Ländern, die China anerkannt haben. Für China ist die Schweiz eines der vertrauenswürdigsten Länder im Westen. Gleichzeitig muss sich die Schweiz fragen, mit was für einer Gesellschaft sie sich da einlässt. Die Wirtschaft kümmert das natürlich nicht, die ist nur am Profit ­interessiert. Das Problem ist, dass die Schweiz gleichzeitig Werte vertritt, die in China nichts zählen, und das führt zu einem Widerspruch.

Hätten Sie diese Vereinbarung unterzeichnet, obwohl die Menschenrechte darin nicht erwähnt sind?
Nein. Die Schweiz hat da einen grossen Fehler gemacht. Sie hätte ihr zentrales Argument nicht opfern sollen, und das nur aus finanziellen Gründen, das ist ­erbärmlich. Und China hat darüber gelacht, dass die hoch angesehene Schweiz ihre eigene Haltung aufgegeben hat.

So gesehen müssten alle Schweizer Unternehmen aufhören, mit China zu geschäften.
Ich glaube nicht, dass das möglich wäre angesichts der Konkurrenz in der globalisierten Welt. Wenn aber alle grossen Firmen jene zivilisatorischen Werte verleugnen, die dazu beigetragen haben, dass sie überhaupt so gross geworden sind, ist das Betrug. Die Schweizerinnen und Schweizer haben ja die Möglichkeit, diese Firmen zu kritisieren. Wenn eine Firma sich überhaupt nicht darum kümmert, mit wem sie Geschäfte macht, ist das moralisch verwerflich.

Was soll die Schweizer Politik tun?
Die Schweizer und der Westen generell verhalten sich im Umgang mit China sehr naiv – wie Kindergärtler. Während die Schweiz immer in Frieden lebte, war China nie friedlich, sondern berief sich immer auf die Ideologie von Marx und Lenin. Obwohl das Regime eigentlich nicht daran glaubt, bietet diese Ideologie die psychologische Struktur, die in jeder kommunistischen Verlautbarung niedergeschrieben wird. Chinas Kommunistische Partei hat etwa 80 Millionen Mitglieder. Wer aufgenommen werden will, was sehr schwierig ist, muss der Partei Treue schwören und versichern, dass er den Kapitalismus besiegen will. Wer mit so einem Regime zu tun hat, sollte vorsichtig vorgehen.

Sie kennen Schweizer, haben unter anderem mit den Architekten Jacques Herzog und Pierre de Meuron zusammengearbeitet . . .
. . . oh ja, die kenn ich sehr gut . . .

Sie haben die Architekten beraten, als diese das Vogelnest-Stadion für die Olympischen Spiele 2008 bauten. Würden Sie das wieder tun?
Niemals! Damals hofften wir, dass sich China in eine offenere Gesellschaft entwickeln würde. Inzwischen ist bewiesen, dass wir falsch lagen. Mir wurde das bereits vor den Spielen klar, weshalb ich an der Eröffnungsfeier nicht teilnahm.

Sollten sich Schweizer Künstler von Projekten des kommunistischen Regimes fernhalten?
Künstler oder Architekten, die mit einem Regime zusammenarbeiten, egal wo, sollten sich fragen, wem ihre Werke wozu dienen. Dies fragen sich aber nur sehr wenige Künstler. Wir müssen uns aber im Klaren sein über unsere Prinzipien, die wir alle verteidigen müssen.

«Die Europäer haben keine Ahnung, wie hart der Kampf ums Überleben sein kann.»

Ist diese Haltung der Grund dafür, dass die Kommunisten Angst haben vor dem Künstler Ai Weiwei?
Das ist schwierig zu beurteilen. Ich bin ein freier Geist, der alles infrage stellt. Meine Haltung ist bedrohend für jeden Sektierer, weil ich immer den Individualismus und die Redefreiheit verteidige. Und das ist in der chinesischen Gesellschaft nicht akzeptiert.

Trotzdem sagen Sie von sich, Sie seien Chinese durch und durch.
Ich werde als grösster Kritiker des Regimes dargestellt, bin jedoch in meinem Inneren so sehr Chinese, weil ich mich immer noch um meine Heimat küm­mere. Ich glaube, wer China wirklich liebt, dem bleibt nichts anderes übrig, als es zu kritisieren. Der deutsche Dichter Heinrich Heine sagte einst, er liebe Deutschland so sehr, dass er es verlassen müsse. Man hasst also, was man liebt. Entsprechend verletzt bin ich angesichts meiner Lage.

Mit Deutschland und Frankreich haben erste europäische Länder begonnen, China auch zu kritisieren.
Das ist nur für die Galerie. Die deutsche Wirtschaft hat klar angekündigt, dass ihre Zukunft in China liege. Das ist sehr ehrlich. Wenn man einmal auf dem ­chinesischen Tiger reitet, ist es sehr schwierig, wieder runterzukommen.

Sind Sie enttäuscht von Europa?
Ja. Alles ist so gut organisiert hier, so friedlich, so sicher, ein wundervolles ­Leben. Aber es ist so unverhältnismässig. Die Europäer haben keine Ahnung, wie hart der Kampf ums Überleben sein kann. Ich bin tief enttäuscht von der Politik, den Medien, der Bildung, ganz zu schweigen von den grossen Firmen.

Sie kritisieren Europa vor allem für den Umgang mit der Flüchtlingskrise.
Damit wurden die Grundwerte infrage gestellt. Der Westen ist wie Disney Land. Ihr habt die grössten Achterbahnen, aber das ist nicht die Realität.

Mit dem Dokumentarfilm «Human Flow» (2017) stellt Ai Weiwei die Reise von Flüchtlingen dar. Video: Amazon Studios

Sie haben das berühmte Bild mit dem ertrunkenen dreijährigen Buben aus Syrien nachgestellt, der mit seiner Familie nach Europa fliehen wollte. Sehen Sie sich selbst als Flüchtling?
Ich bin ein Flüchtling, da ich aus Sicherheitsgründen meine Heimat verlassen musste. Wobei ich meine Freundin und meinen Sohn mitnahm. Meine Mutter, die immer noch in China lebt, verbietet mir heimzukehren. Sie ist 87 Jahre alt, wir telefonieren jeden Tag. Sie ist älter als die Nation, und ihr Mann, mein ­Vater, gilt als der patriotischste Poet, der mit anderen Intellektuellen die Revolution startete und später verstossen wurde. Er studierte in Paris, kannte Mao. Ich kann aber nicht nach Hause, an jenen Ort, der mir am meisten bedeutet. Aber ich bleibe Chinese, ich bin dort geboren.

Wäre die Rückkehr zu gefährlich?
Ich möchte nicht verhaftet werden. Meine Mutter fürchtet das, und auf sie höre ich. Sie ist hellwach, obwohl sie nicht mehr gesund ist. Sie ist komplett des­illusioniert, was die Partei betrifft. Die Kommunisten versuchen sie davon zu überzeugen, dass ich heimkehren könnte. Aber darauf fällt sie nicht herein.

Vermissen Sie China?
Ich versuche, Weltbürger zu werden. Ich möchte mich emotional an keinen Ort binden. Ich kann auch in der Schweiz an jeder Ecke chinesisches Essen bekommen. Ich kann überall wohnen. Und egal wo ich bin, niemand tut mir weh ausser China, jene Nation, die mir am wichtigsten ist. Wenn ich könnte, ­würde ich morgen zurück.

Ist es für Ihre Freunde gefährlich, mit Ihnen in Kontakt zu bleiben?
Ich gebe Ihnen Fakten: Zwei meiner ­Anwälte sitzen im Gefängnis, einer seit elf Jahren, der andere seit fünf. Sie haben nichts falsch gemacht, ausser, dass sie meine Anwälte waren. Einer hat noch 20 Tweets abgesetzt mit politischen Meinungsäusserungen, aber das sind Anwälte, die sind sehr vorsichtig. Die besagten Tweets lassen sich nicht vergleichen mit dem, was ich gesagt habe zum kommunistischen Regime. Einem anderen Anwalt wurde die Lizenz entzogen, mehrere Freunde sind zu ­lebenslänglicher Haft verurteilt. Einer starb 2017 im Gefängnis. Man ist keine Sekunde glücklich, wenn man in China die Stimme erhebt. Das ist die Taktik der Kommunisten, sie bestrafen, wenn man die Freiheit will.

Möchte Ihr Sohn zurück?
Er ist jetzt zehn Jahre alt und geht in Cambridge, wo wir jetzt leben, zur ­Schule. Wir haben einen Garten, er kann friedlich aufwachsen. Mein Sohn war zwei Jahre alt, als ich 2011 verhaftet ­wurde und verschwand. Niemand wusste, wo ich war. Sie warfen mir «Subversion gegen die Staatsmacht» vor. Die Polizisten sagten zu mir: «Weiwei, wenn du rauskommst aus dem Gefängnis, wird dein Sohn dich nicht erkennen.» Dieser Satz hat mich verletzt. Ich kam aber nach einigen Monaten wieder raus.

Was denkt Ihr Sohn über China?
Er liebt China und möchte zurück. Als wir 2015 ausreisten, nachdem ich meinen Pass zurückbekommen hatte, mussten wir in Peking eine Katze zurück­lassen. Mein Sohn möchte zurück zur Katze und sie streicheln. Menschlichkeit liegt in der Natur des Menschen.

Erstellt: 29.12.2019, 22:01 Uhr

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