Interview

«Berlusconi war der härteste Gegner seit Mussolini»

Enrico Letta, Vizechef des sozialdemokratischen Partito Democratico, erklärt, weshalb seine Partei nun doch um den Wahlsieg bangen muss. Den langjährigen Regierungschef Silvio Berlusconi vergleicht er mit einer «biblischen Plage».

«Charismatisch, skrupellos, vollkommen schamlos»: Enrico Letta über Silvio Berlusconi.

«Charismatisch, skrupellos, vollkommen schamlos»: Enrico Letta über Silvio Berlusconi. Bild: Keystone

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Hat Ihnen Papst Benedikt XVI. mit seiner Rücktrittsankündigung nicht einen grossen Gefallen getan? Alles dreht sich jetzt um den Vatikan, und Silvio Berlusconi scheint wie von der Bildfläche verschwunden.
Es wäre wohl nicht ganz in Ordnung, diese revolutionäre Geste des Papstes auf den Wahlkampf zu beziehen. Ich würde eher sagen: Die Rücktrittsankündigung hat plötzlich das Niveau des Wahlkampfs gehoben.

Inwiefern?
Alle Welt redet jetzt von wirklich wichtigen Dingen. Es geht um Werte wie Freiheit und Verantwortung und um die Frage, wie modern die Kirche sein kann. Und das hat tatsächlich Konsequenzen bis hin in die politische Debatte.

Bislang hatte sich der Wahlkampf fast ausschliesslich um Berlusconi gedreht. Wie hat er das nur wieder geschafft, seine Gegner derart in den Schatten zu stellen?
Berlusconi hat eigentlich nur eines getan: Er hat es geschafft, ein Wahlbündnis wiederzubeleben, das bereits klinisch tot war. Es grenzt tatsächlich an ein Wunder, wie er all die Splitter, aus denen das rechte Lager noch vor wenigen Wochen bestand, wieder zusammengesetzt hat. Das konnte wirklich nur ihm gelingen. Bei der anstehenden Wahl hat das Rechtsbündnis immer noch Gewicht, sicher mehr als 20 Prozent der Stimmen. Aber danach glaube ich nicht, dass Berlusconi in der Lage sein wird, dieses Gebilde, das aus seinem Volk der Freiheit, der Lega Nord und vielen Kleinstparteien besteht, noch einmal wachsen und gedeihen zu lassen.

Bis jetzt ist Berlusconi aber noch da. Er hat in den Umfragen sogar stetig aufgeholt. Wie ist das möglich, nach seinen Skandalen und nachdem er Italien an den Rand einer Staatspleite geführt hat?
Wissen Sie, Berlusconi kommt ja nicht aus dem Nichts. Er ist seit fast 20 Jahren präsent. Und in dieser Zeit hat er sich seine Wähler geschaffen. Als er 1994 in die Politik ging, fand er eine heterogene Wählerschaft vor: Ex-Christdemokraten, Ex-Sozialisten, Ex-Neofaschisten. Inzwischen aber hat er daraus seine eigenen Anhänger geformt. Das sind Wähler, die gegen die Linke sind, die ihnen zu viele Regeln diktiert.

Das klingt apart. In anderen Ländern steht Law and Order doch eher auf der Fahne der Konservativen.
Bei uns ist es andersherum! Hier toleriert die Rechte die Steuerhinterziehung. Man könnte sagen: Berlusconis Wähler sind gegen Steuern, gegen Europa und gegen den Staat. Es ist überhaupt eine Wählerschaft, die vor allem gegen etwas ist. Nicht zufällig lernen wir aus allen Umfragen, dass es Gemeinsamkeiten zwischen den Wählern von Berlusconi und Beppe Grillo gibt...

. . . dem Ex-Komiker, der mit seiner 5-Stern-Bewegung laut Umfragen bei diesen Wahlen auf den dritten Platz nach dem PD und Berlusconi kommen könnte.
Grillo und Berlusconi streiten um dieselben Wähler, weil sie eine ganz ähnliche Botschaft haben – gegen die Politik der traditionellen Parteien, gegen den Staat, gegen Europa. Grillo führt beispielsweise einen regelrechten Kreuzzug gegen die Steuereinzugsbehörde. Früher fischte er Stimmen bei den Linken, heute macht er Berlusconi Konkurrenz. Es ist eine einfache Rechnung: Etwa ein Fünftel der Italiener lebt von Schwarzarbeit und von illegalen Geschäften. Und diese Leute wählen nicht uns.

In den vergangenen Jahren hatten wir das Gefühl, die italienische Linke pflege ihre Identitätskrise und sei zu schwach, um Berlusconi die Stirn zu bieten. Ist es jetzt so weit?
Berlusconi war ein verdammt harter Gegner, sicher der härteste seit Benito Mussolini. Charismatisch, mit einer nie da gewesenen Medienmacht und ungeheuer reich. Und skrupellos. Vollkommen schamlos. Was über ihn berichtet wird, hätte jeden von uns vor Scham in den Erdboden versinken lassen. Er aber lässt es an sich abperlen. Ehrlich gesagt, wir hatten nicht mehr damit gerechnet, ihn noch einmal bekämpfen zu müssen. Aber er ist wie eine Naturgewalt, wie eine biblische Plage. Wir haben gegen ihn verloren, gewonnen, wieder verloren. Heute hoffen wir, ihn endgültig zu besiegen.

Wer macht Ihnen denn heute mehr Sorgen, Grillo oder Berlusconi?
Berlusconi, denn er könnte uns den Wahlsieg streitig machen, Grillo nicht. Aber wenn Sie mir diese Frage am Abend des 25. Februar, hoffentlich nach einem Wahlsieg der linken Mitte, noch einmal stellen, so wäre die Antwort: Wir sorgen uns um zwei Dinge: um die Rolle der neuen Parlamentarier von Grillo. Und darum, wer in der Lombardei gewinnt. Wenn sich dort nämlich der Kandidat der Lega Nord, Roberto Maroni, durchsetzt, dann haben wir die drei grossen Regionen des Nordens gegen uns. Die Lombardei, Piemont und Venetien wären von der Lega und Berlusconi regiert. Zusammen erwirtschaften sie die Hälfte der gesamten italienischen Wirtschaftsleistung. Ihre Opposition würde womöglich schwerer wiegen als jene der zersplitterten Rechten im Parlament.

Ist das der Grund dafür, weshalb der Süden im Wahlkampf so gut wie keine Rolle spielt? Dabei ist der Mezzogiorno doch die ewige Bremse Italiens, mit seinem Mangel an Infrastrukturen, der schwachen Wirtschaft und der Mafia.
Es ist nicht so, dass wir uns nicht um den Süden kümmern würden: Unser Spitzenkandidat Pierluigi Bersani ist in Sizilien aufgestellt, ich in Kampanien. Das haben wir bewusst so entschieden, obwohl wir beide nicht aus dem Süden kommen. Aber ich will ehrlich sein: Nach fast 20 Jahren Kampf gegen Berlusconi und die Lega Nord ist der Süden von allen vernachlässigt worden. Wie ein Problem, das man nicht lösen kann. Also kümmert man sich erst gar nicht darum.

Vielleicht ist Grillos Bewegung deshalb bei den sizilianischen Regionalwahlen die stärkste Partei geworden. Landesweit könnte er auf fast 20 Prozent kommen, Berlusconi auf fast 30. Ist es wirklich so, dass die Hälfte der Italiener Populisten und Anti-Staats-Parteien wollen?
Das Schlimme ist der Glaubwürdigkeitsverlust der Politik. Wenn die Politik durch Korruptionsaffären und andere Skandale ihr Ansehen einbüsst, so fühlen sich die Italiener berechtigt, mit dem Bauch abzustimmen. Dieses Thema gibt es seit Jahren, nicht erst durch die letzten Skandale in den Regionalverwaltungen von Latium und der Lombardei. Die Politik hat es versäumt, die richtigen Antworten darauf zu geben. Die hohen Bezüge für Politiker und sogar manche Unregelmässigkeiten wurden dabei von den Italienern toleriert, solange es dem Land noch gut ging. Jetzt, in der Krise, angesichts der wachsenden Arbeitslosigkeit und der Kürzungen im Sozialstaat, haben sie eine verheerende Wirkung. Die Leute schauen schon gar nicht mehr darauf, welche Partei wirklich in die Skandale verstrickt ist. Für sie sind alle Politiker gleich korrupt.

Wie reagieren Sie darauf?
Wir müssen die Bürger davon überzeugen, dass nur eine saubere Politik die Probleme lösen kann. Deswegen wollen wir dringend das Wahlrecht reformieren, damit die Bürger ihre Vertreter direkt wählen können – mit dem geltenden Recht bestimmen nämlich die Parteien über die Listenplätze. Und wir wollen das Parlament halbieren. Italien hat fast 945 Abgeordnete und Senatoren!

Auf wie viele Parteien werden die sich bald verteilen? Es sind ja über über 200 zu den Wahlen angetreten.
Unsere Wahlzettel sind einzigartig in Europa. Da gibt es eine grosse Partei, den PD, mit seinem Symbol. Die anderen aber sind durchweg personenbezogen. Ein Name, eine Führungspersönlichkeit, pro Partei. Von Mario Monti über Gianfranco Fini und Roberto Maroni bis hin zu Beppe Grillo, Berlusconi und dem Staatsanwalt Antonio Ingroia. Einfach fürchterlich. Dieser Personenkult bedeutet den posthumen Sieg des Berlusconismus.

Einzigartig ist auch der Wahlkampf, er findet fast nur in geschlossenen Räumen, vor allem in Fernsehstudios, statt. Weshalb?
Wir sind mitten im Winter. Es ist schlicht zu kalt für den Strassenwahlkampf.

Der Winter kann doch kein Argument sein. Zu Beppe Grillo kommen die Leute auch im Regen. Ist es nicht eher die Angst, die Plätze nicht mehr zu füllen?
Grillo füllt die Plätze, weil das Publikum mit der Erwartung zu ihm kommt, unterhalten zu werden. Die Leute wollen einfach das Programm eines Komikers sehen Das heisst aber nicht, dass sie ihn auch alle wählen werden.

War der Partito Democratico zu siegessicher und hat deshalb Grillo die Piazza und Berlusconi das Fernsehen überlassen?
Nein, es ist Folgendes geschehen: Fast sechs Monate lang hatten wir die Bühne ganz für uns allein. Als wir die Urwahlen zum Spitzenkandidaten und später für unsere Parlamentarier organisierten, war niemand sonst auf der Bildfläche. Diese demokratische Übung der Urwahlen wurde so zentral, dass alle mitreden wollten über die Kandidaten, auch unsere politischen Gegner. Das ging bis in die Familien. Aber diese Aufmerksamkeit hat uns zu sehr verwöhnt, und wir wiegen uns vielleicht in zu grosser Sicherheit. Jetzt sind die anderen auf den Plan getreten und holen auf.

Hätte sich Ihre Partei nicht erneuern müssen? Angefangen mit dem Spitzenkandidaten. Wäre Matteo Renzi, der junge Bürgermeister von Florenz, nicht schlagkräftiger gewesen als der altgediente Parteisoldat Bersani?
Aber Bersani ist gewählt worden, in einer Urabstimmung mit mehr als drei Millionen Bürgern! Er macht jetzt gemeinsam mit Matteo Renzi Wahlkampf, Seite an Seite, das ist doch ein Zeichen der Demokratie! Und lassen Sie mich noch etwas sagen: In Italien ist es noch nie vorgekommen, dass 40 Prozent der Kandidaten, die eine Partei aufgestellt hat, Frauen waren. Genau das aber tun wir. Es ist revolutionär für unser Land, das lange innerhalb von Europa den geringsten Frauenanteil im Parlament hatte. Zweitens: Wir haben 100 Senatoren. Davon kandidieren nur 25 neu. Wir rechnen mit 140 Senatoren, davon werden 115 neue Gesichter sein. Schwergewichte wie der frühere Ministerpräsident Massimo D’Alema oder der ehemalige Spitzenkandidat Walter Veltroni kandidieren nicht mehr für das Parlament. Das nenne ich Erneuerung!

Ist das bei den Leuten angekommen?
Bei unserer Basiswahl für die Zusammenstellung der Listen kamen die Bürger und fragten nach den Frauen und nach den jüngsten Kandidaten. Und die haben sie dann gewählt. Der Wunsch nach Erneuerung ist riesig. Und die Parteien müssen ihn erfüllen. Übrigens hat Pierluigi Bersani genau das gewollt.

Ihre Partei möchte mit der linken SEL von Nichi Vendola und mit Mario Monti eine Koalition bilden. Welche Regierung wird dabei herauskommen? Eine Neuauflage von Monti? Eine abgemilderte Version, nennen wir sie: «Monti light»?
Wenn wir die Wahlen gewinnen, dann wird das eine Regierung «Bersani strong»!

Aber kann Italien es sich überhaupt leisten, sozialdemokratisch oder links regiert zu werden?
Nicht umsonst nennen wir uns Demokraten, nicht einfach nur Sozialdemokraten. Wir machen den Versuch einer umfassenderen Partei. Das Etikett der Sozialdemokratie würde uns an Traditionen binden, die wir als zu eng empfinden. Wir vereinen auch Liberale, Grüne und progressive Katholiken. Inzwischen haben wir viele junge Kandidaten, die alle Etiketten abgestreift haben und sich als native Demokraten bezeichnen. Bersani kommt aus der linken Tradition der KPI, ich aus der katholisch-liberalen Ecke, aber ein Drittel der neuen Parlamentarier macht erst Politik, seit es den PD gibt.

Montis Reformen haben die sozial Schwächeren getroffen. Wie sieht Ihre Sozialpolitik aus?
Sie steht für uns an erster Stelle. Wir brauchen mehr soziale Wärme, aber wir müssen dabei die europäischen Auflagen des Fiskalpakts einhalten. Um deutlich zu sein: Die grossen Reformen der Regierung Monti, also die Renten- und die Arbeitsmarktreform, werden von uns mit dem Schraubenzieher verbessert. Und zwar mit dem Schraubenzieher, den ein Optiker verwendet. Mehr als feinste Korrekturen sind nicht möglich und auch nicht nötig. Wir halten es für falsch, schon wieder eine ideologische Debatte über die beschlossenen Reformen anzuzetteln. Die von uns mitgetragene Rentenreform gehört zum Modernsten, was Europa zu bieten hat. Dabei wollen wir es belassen. Das nächste grosse Projekt sind die Lohnnebenkosten. Nur wenn wir die senken, können wir mehr Arbeitsplätze schaffen.

Was ist mit der umstrittenen Immobiliensteuer? Berlusconi hat versprochen, sie abzuschaffen und die bereits bezahlten Steuern sogar zurückzuzahlen.
Ganz einfach: Wir können nichts zurückzahlen, wir werden die Steuer aber sozial verträglicher gestalten. Also höhere Steuern für Luxusimmobilien, gar keine für sozial Schwache. Berlusconi kann natürlich das Blaue vom Himmel herunter versprechen, weil es ihm vollkommen gleichgültig ist, wer das am Ende bezahlt. Er lässt eine Umfrage machen und stellt fest: Was die Leute gerade am meisten aufregt, ist die Immobiliensteuer. Also baut er seine Kampagne darauf auf. Er kann sich das leisten, weil er sowieso nicht regieren wird. Wir aber können keine Versprechen machen, die wir nicht halten können. Was Berlusconi und Grillo versprechen, ist der reine Wahnsinn.

Was werden Sie im Falle eines Wahlsiegs vorfinden?
Ein Land voller Probleme, in dem wir uns anstrengen müssen, uns nicht in uns selbst zu verschliessen. Wir müssen unsere Mehrheit ausbauen, um regieren zu können, und sie dann noch einmal erweitern, um die Wahlrechtsreform und die Verkleinerung des Parlaments durchzubringen. Ich glaube, dass man beispielsweise mit den Abgeordneten von Grillo über so etwas reden könnte.

Aber Ihr bevorzugter Koalitionspartner ist Monti?
Mario Monti ist unser natürlicher Koalitionspartner. Sein politisches Engagement hat die politische Landschaft durcheinandergebracht. Er galt als überparteilich, als idealer Kandidat für das Amt des Staatspräsidenten, das im Mai auch besetzt werden muss. Aber jetzt macht er Politik. Ich weiss nicht, was er nach den Wahlen tun wird.

Erfährt Monti mehr Unterstützung aus Europa als Ihre eigene Partei?
Wenn Europa wählen könnte, gäbe es eine grosse Mehrheit für eine Koalition aus PD und Monti.

Was wird denn aus Ihnen? In der Vergangenheit haben Sie und Ihr Onkel Gianni Letta, ein enger Weggefährte Berlusconis, sich im Amt des Staatssekretärs beim Ministerpräsidenten abgewechselt.
Furchtbar. Ein fürchterliches Amt. Das will ich nie wieder machen.

Wie sind die Beziehungen zu Ihrem Onkel? Er galt immer als Berlusconis rechte Hand.
Wie sollen sie sein? Sie sind gut, normal. Er ist mein Onkel. Wie stehen Sie denn zu Ihrem Onkel?

Erstellt: 19.02.2013, 08:01 Uhr

Spross einer mächtigen Familie: Enrico Letta. (Bild: AFP )

Enrico Letta

Enrico Letta, 46, ist stellvertretender Parteichef des Partito Democratico (PD), der mit 600 000 Mitgliedern grössten Partei Italiens. Anders als Pierluigi Bersani, der für den PD als Ministerpräsident kandidiert und seine politische Karriere in der Kommunistischen Partei (KPI) begann, entstammt der promovierte Politikwissenschaftler Letta der katholisch-liberalen Margherita, einer Nachfolgeorganisation der Democrazia Cristiana. Enrico Letta wird als künftiger Wirtschaftsminister gehandelt.

Die Familie Letta gilt als eine der einflussreichsten Italiens, allerdings ist sie politisch gespalten. Enrico Lettas Onkel Gianni ist ein Gewährsmann von Silvio Berlusconi. Der heute 72-Jährige arbeitete als Manager und Journalist für Berlusconis Fininvest-Unternehmen, bevor er 1994 an der Seite seines Chefs in die Politik ging. Mehrfach amtierte Gianni Letta als Staatssekretär des Premiers Berlusconi – einmal löste er dabei sogar seinen Neffen Enrico ab, der das gleiche Amt bei Romano Prodi innehatte. Gianni Letta hat längst einen Ruf als moderate graue Eminenz des rechten Lagers, dem er stets treu geblieben ist. Sein Sohn Giampaolo, Cousin von Enrico, ist der Chef von Berlusconis Filmfirma Medusa. (bis)

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