«Breivik braucht Kontakt zu Menschen, sonst geht er zugrunde»

Geir Lippestad hat den norwegischen Massenmörder Anders Breivik verteidigt. Er würde auch als Anwalt für die Terroristen von Paris arbeiten.

Anwalt Geir Lippestad (links) berät sich im Gerichtssaal mit seinem Klienten Anders Breivik (mitte). Foto: Heiko Junge/Reuters (24. August 2012)

Anwalt Geir Lippestad (links) berät sich im Gerichtssaal mit seinem Klienten Anders Breivik (mitte). Foto: Heiko Junge/Reuters (24. August 2012)

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Der Mann, der den norwegischen Massenmörder Anders Breivik verteidigt hat, ist mittlerweile Stadtrat im Osloer Rathaus. Geir Lippestad bittet ins Eckbüro, legt das schwarze Jackett ab und wirkt ganz entspannt. Nach dem Gespräch wird der 51-Jährige ans Fenster gehen und von dort aus auf den Platz blicken, wo sich nach den Anschlägen im Jahr 2011 mehr als 200'000 Menschen versammelten und mit Rosen in den Händen eine Botschaft von Liebe und Toleranz gegen den Terror sendeten. Geir Lippestad war damals nicht dabei. Er war bei Breivik. Als dessen Anwalt hätte er sich kaum unter den Trauernden blicken lassen können. Wie schwierig diese Zeit für ihn und seine Familie mit acht Kindern war, das hat Lippestad nun auch in einem Buch beschrieben («Ich verteidigte Anders Breivik. Warum?», Herder-Verlag).

Herr Lippestad, haben Sie noch Kontakt zu Anders Breivik?
Nein, meinen Auftrag habe ich vor sechs Monaten abgeschlossen.

Braucht er keinen Rechtsbeistand mehr?
Er hat einen anderen Anwalt engagiert, der ihn nun vertritt.

Anfang des Jahres haben Sie noch erklärt, Sie würden für ihn eine Klage gegen den norwegischen Staat vorbereiten.
Dabei ging es um die Haftbedingungen. Er wollte wegen Menschenrechtsverletzung klagen, weil er im Gefängnis isoliert ist. Daran haben wir gearbeitet. Doch dann gab es Streitigkeiten um die Strategie. Wir waren uneinig, also hat er einen anderen Anwalt gewählt. Das ist nicht dramatisch. Ein Mandant kann seinen Vertreter jederzeit wechseln.

Wie fühlt es sich an, ihn los zu sein?
Solange ich sein Verteidiger war, habe ich so hart für den Fall gearbeitet, wie ich nur konnte. Der Fall war in der Hauptsache Ende 2012 abgeschlossen, bis dahin hat er sehr viel Energie gekostet. Auch in den Jahren danach habe ich noch viel Zeit darauf verwendet. Deswegen ist es gut, dass neue Kräfte kommen und dem Fall neue Energie geben können.

Sind Sie erleichtert?
Ein Fall, in dem 77 meist junge Menschen ermordet worden sind, wo man alle grausamen Details für die Beweisführung erfährt, wo man den Eltern und Hinterbliebenen begegnen muss, ist eine grosse persönliche Belastung. Ich habe immer gesagt, dass ich für ein paar Jahre meine Seele verliehen habe. Jetzt habe ich meine Seele zurückbekommen.

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Norwegen wird sich mit dem Häftling Breivik weiterhin auseinandersetzen müssen. Wie soll das Land mit ihm umgehen?
Er ist zu 21 Jahren Gefängnis mit anschliessender Sicherheitsverwahrung verurteilt worden. Er könnte sein ganzes Leben einsitzen, wenn er weiter als gefährlich gilt. Er könnte aber auch resozialisiert werden, irgendwann freikommen und Teil der Gesellschaft werden. Das ist für viele ein schwieriger Gedanke. Aber so ist es eben. Ob man nun einen oder zehn oder 77 Menschen getötet hat, das Prinzip ist das gleiche.

Halten Sie es für möglich, dass er resozialisiert wird? Derzeit kann er nicht mal aus der Isolationshaft heraus.
Er ist nicht ganz isoliert. Er hat Kontakt zu medizinischem Personal, wenn er will, zu einem Pfarrer, zu Gefängnisangestellten, Wächtern, er hat auch einen gewissen Kontakt mit anderen Insassen. Er studiert, bekommt Input von der Uni. Aber es ist natürlich die Frage, ob er resozialisiert werden kann. Seine rechtsextremen Auffassungen, seine faschistischen Ansichten sind tief in ihm verwurzelt. Das müsste sich erst mal ändern.

Haben Sie je eine Veränderung bei ihm bemerkt?
Nicht, soweit ich es sehen konnte.

Gefängnismitarbeiter haben sich beklagt, dass der Umgang mit dem Massenmörder sie belaste. Er rückt von seiner kruden Ideologie ja nicht ab, bereut seine Tat nicht.
Als sein früherer Anwalt will ich nur sagen, dass ich verstehe, was Sie meinen. Trotzdem muss das Gefängnis dafür sorgen, dass er Kontakt mit Menschen hat. Solange er so wenig oder keinen Kontakt zu anderen Insassen hat, müssen es die Gefängnisangestellten sein. Ganz ohne würde er schnell zugrunde gehen.

Sie haben ein Buch geschrieben, um zu erklären, warum Sie Breivik verteidigt haben. Dabei wollten Sie das Mandat erst ablehnen. Ihre Frau hat Ihnen ins Gewissen geredet.
Meine Frau ist Krankenschwester. In Krankenhäusern muss man jeden Tag neu entscheiden, wem man zuerst hilft, wem man am besten helfen kann. Da geht es nicht um Geld oder Status, sondern um den Wert jedes Menschen. Wer es gewohnt ist, solche ethischen Urteile zu fällen, hat einen besseren moralischen Kompass.

Die Entscheidung für den Fall hat Sie viel gekostet. Kollegen und Mandanten haben sich von Ihnen getrennt.
Wer als Anwalt einen Terroristen verteidigt, muss damit rechnen, dass er bedroht wird, dass die Menschen ihn mit seinem Klienten identifizieren. Dass sie denken, er habe dieselbe Haltung wie der Terrorist. All das habe ich erlebt. Erst nach und nach haben die Leute meine Rolle verstanden, dass es mir um Menschenwürde und Werte wie Demokratie und Rechtsstaat geht. Ihre Wut hat sich gelegt. Es wurde leichter.

Wenn Sie erklären, warum man einen Terroristen wie einen Menschen behandeln soll, erzählen Sie von Ihrer Tochter Rebekka. Sie hatte eine Muskelerkrankung und ist 2013 gestorben. Wo ist da der Zusammenhang mit einem Massenmörder?
Das sind die beiden Extreme, wenn es um den Wert eines Menschen geht. Auf der einen Seite meine Tochter, die nie etwas Böses getan hat. Trotzdem sagen manche Leute, man sollte mit so einer Behinderung nicht geboren werden. Auf der anderen Seite Breivik, von dem viele gesagt haben, dass er die Todesstrafe verdient habe oder zumindest ohne Prozess weggesperrt gehöre. Beide Extrempunkte sind gleich wichtig, damit niemand herausfällt. Wenn man eine Grenze zieht, bis zu der Leben wertvoll ist, wird es gefährlich für eine Gesellschaft.

Breivik hat den Prozess dazu genutzt, seine rechtsradikale Botschaft zu verbreiten. Ein Recht, das Sie verteidigt haben.
Für uns war wichtig zu klären, ob er krank ist oder zurechnungsfähig, ob er ins Gefängnis gehört oder in die Psychiatrie. Dazu brauchten wir diese 16 Wochen vor Gericht, um genug Beweise zu sammeln. Die Aufgabe des Advokaten ist es, die rechtlichen Interessen des Klienten zu schützen. Dessen Politik oder Religion gehen ihn nichts an. Das wäre auch mein Rat an die Juristen, die jetzt die Terroristen von Paris verteidigen werden. Breivik war schliesslich der Meinung, politisch sei es für ihn günstiger, als zurechnungsfähig zu gelten. Das war nicht unsere Sache. Für uns zählte die Erkenntnis, dass er wusste, was er tat.

Wenn er sich heute über die Haftbedingungen beschwert, ein Studium beginnt, eine Partei gründen möchte, will er dann nicht nur wieder Aufmerksamkeit?
Ich muss wieder als sein früherer Anwalt antworten. Wenn man anfängt, Politik und Juristisches zu vermischen, ist man auf einem gefährlichen Weg.

Aber Sie sind jetzt nicht mehr sein Anwalt und haben eine persönliche Meinung.
Ein Terrorist, ob er ein norwegischer Rechtsradikaler oder ein islamistischer Fanatiker in Paris ist, ist in seinen Berechnungen ganz kalt: Was muss er tun, um die Aufmerksamkeit der ganzen Welt zu bekommen? Breivik hat berechnet, dass er etwa 100 Menschen töten müsste. Wenn er dann auch noch junge Menschen tötete, würde er noch mehr Aufmerksamkeit erhalten. So denken auch andere Terroristen. Deswegen greifen sie die Mitte an, Kinder, Jugendliche, Frauen. Das schafft die meiste Wut und Angst und Empörung.

Würden Sie auch die Attentäter von Paris verteidigen?
Auf jeden Fall. Terroristen wollen unsere Institutionen angreifen, deswegen müssen wir ihnen zeigen, wie stark diese Institutionen sind. Die Täter sollen ihre Strafe erhalten, aber natürlich im Rahmen des Rechtsstaates. Diese Werte müssen für uns absolut sein: Es gibt keine Menschen ohne Menschenrechte.

Sie stünden also wieder zur Verfügung?
Ich persönlich könnte es gerade jetzt nicht machen. Aber als Politiker erwarte ich, dass Juristen, Polizei und der Staat alles tun, um die Rechte der Täter zu verteidigen.

Haben Sie genug vom Anwaltsberuf?
Wenn man einmal Anwalt ist, ist man immer Anwalt. Aber es ist auch schön, dass die Einwohner von Oslo mich als Politiker wollten. Ich bin als Stadtrat für kommunales Eigentum zuständig sowie für Vielfalt und Integration. Wir sind ein kleines Land, aber wir nehmen viele Flüchtlinge auf. Die meisten kommen nach Oslo, die Stadt verändert sich sehr. Wir müssen sie gut integrieren und einbeziehen.

Sie setzen sich für eine multikulturelle Gesellschaft ein – genau die wollte Breivik bekämpfen. Ein Ausgleich für Sie?
Ich habe mich bereits mit 17 Jahren für Integration eingesetzt. Nach dem Prozess ist das noch wichtiger für mich geworden. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 26.11.2015, 11:17 Uhr

Geir Lippestad: Ich verteidigte Anders Breivik. Warum? Meine schwierigste Strafverteidigung. Verlag Herder.
Für eine Leseprobe klicken Sie hier.

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