«Da braucht es nicht viel, und es gibt ein Blutbad»

Korrespondent David Nauer hat im ukrainischen Odessa mit prorussischen und proukrainischen Demonstranten gesprochen. Wie ist die Lage vor Ort?

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Wie ist die Lage in Odessa zwei Tage nach dem Brand eines prorussischen Gewerkschaftshauses, dem 46 Menschen zum Opfer fielen?
Die Lage war gestern Abend erneut sehr gespannt. Es gab zwei grosse Kundgebungen, eine prorussische vor einer Polizeistation mit deutlich über tausend Teilnehmern. Es ist den Demonstranten schliesslich gelungen, das Gebäude teilweise zu stürmen und prorussische Aktivisten zu befreien, die dort inhaftiert waren. Es gab auch eine proukrainische Demonstration mit mehr als tausend Teilnehmern.

Was erzählen die Demonstrationsteilnehmer?
Ich war auf beiden Veranstaltungen, und absurderweise sagen sowohl die Prorussen wie die Proukrainer, sie hätten grosse Angst. Sie befürchteten, die jeweils anderen würden sie gleich angreifen.

Waren die jeweiligen Demonstranten zu Angriffen bereit?
Gestern ist es nicht zu gewalttätigen Zusammenstössen gekommen. Die Gewaltbereitschaft bleibt jedoch gross. Auf russischer Seite gibt es offenbar mehrere Hundert gewaltbereite Aktivisten, die zum Teil auch mit Schusswaffen ausgerüstet sind. Da braucht es nicht viel, und es gibt ein Blutbad. Auf der ukrainischen Seite gibt es ebenfalls einige Hundert gewaltbereite organisierte junge Männer mit Uniformen und Schlagstöcken. Einen habe ich mit einem Pfeilbogen gesehen. Auch das kann eine tödliche Waffe sein.

Für eine Grossstadt wie Odessa sind zwei Kundgebungen mit je ein bisschen mehr als tausend Demonstranten nicht so viel.
Insgesamt haben vielleicht 3000, maximal 4000 Menschen demonstriert. Letztlich sind aber die ganze Stadt und die ganze ukrainische Gesellschaft betroffen. Jeder Tote und jeder Verletzte vergiftet das Klima mehr. Es läuft darauf hinaus, dass sich jede und jeder entscheiden muss, auf welcher Seite sie oder er steht. Bei jedem weiteren Toten drängt sich die Frage auf: Ist das einer von den meinen oder einer der anderen? Das macht die Sache so gefährlich.

Die Wahl der Seiten wird für viele sicher schwierig. Es gibt doch zahlreiche Mischehen und Kinder aus solchen Ehen.
Die Frage, ob jemand Russe oder Ukrainer ist, war in Odessa und in der Ukraine überhaupt für Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte praktisch irrelevant. Zwischen einem Westukrainer in Lemberg und einem sich als Russe fühlenden Bewohner des ostukrainischen Lugansk gibt es die ganze Bandbreite von Identitäten. Es gibt Kinder mit einer Mutter, die Ukrainisch und einem Vater, der Russisch spricht. Selber sprechen sie mit dem Bruder Ukrainisch und mit der Grossmutter Russisch. Der Nationalitätenkonflikt wird nun hochgeschaukelt. Das ist tragisch. Die Sprache ist aber nur ein Element in einem Konflikt, der letztlich in erster Linie politisch ist. Und selbst bei der Sprache gibt es zahlreiche Mischformen. So habe ich in Slowiansk eine Frau getroffen, die für eine enge Anbindung an Russland war. Sie sprach ein Russisch mit enormem ukrainischen Einschlag. In Moskau hätte man das wahrscheinlich nicht als Russisch durchgehen lassen. In Odessa habe ich dagegen junge Leute getroffen, die praktisch nie Ukrainisch sprechen, sich aber voll für die Einheit der Ukraine einsetzen. Für die einen ist die Sprache als Identitätsfaktor wichtig, für die anderen weniger.

Welche anderen Elemente spielen eine Rolle?
Es ist auch ein Konflikt zwischen Jung und Alt. Ältere Menschen tendieren eher dazu, der Sowjetunion und dem grossen russischen Bruder nachzutrauern. Die Jungen sagen eher «Europa ist unsere Zukunft. Wir wollen nach Westen.» Die Kluft zwischen Reich und Arm spielt ebenfalls eine Rolle. Arme haben kaum eine Gelegenheit, nach Europa zu reisen. Schliesslich tut sich auch ein Stadt-Land-Graben auf. Eine Grossstadt wie Odessa präsentiert sich wie eine europäische Stadt. Fährt man aufs Land, sind Armut und Perspektivlosigkeit gross. Für jemanden, der aus einem ländlichen Dorf kommt, sind Europa und der Westen etwas Abstraktes, mit dem er nichts anfangen kann.

Die Proukrainer werden von den Prorussen oft als «Faschisten» betitelt oder mit den Anhängern des Rechten Sektors gleichgesetzt. Was können Sie dazu sagen?
Das ist eine schamlose Unterstellung, eine Propagandalüge. Es gibt den Rechten Sektor selbstverständlich. Gestern habe ich mich lang mit einem Mitglied unterhalten. Äusserlich sah er nicht wie ein Neonazi, sondern eher wie ein Hipster aus: langer, blonder Rossschwanz, dicke Hornbrille, enge, hellblaue Jeans. Insgesamt vertrat er relativ moderate Ansichten. Er ist sicher nicht ausserhalb eines demokratischen Konsenses oder ausserhalb europäischer Wertvorstellungen. Der Rechte Sektor ist aber eine paramilitärisch organisierte Gruppierung mit Befehlsstrukturen. Einige seiner Anhänger treten in Uniformen auf. Ausserdem verwendet die Organisation die Symbole der ukrainischen Aufstandsarmee, die im Zweiten Weltkrieg mit den deutschen Besatzungstruppen kollaboriert hat. Die Aufstandsarmee vertrat extrem nationalistische Positionen, von denen sich der Rechte Sektor nicht klar abgrenzt. Im Rechten Sektor tummeln sich auch Leute, die nicht gerade ein liberales Weltbild haben, vor allem was Minderheiten und insbesondere sexuelle Minderheiten anbelangt. Diese Leute verfolgen keine europäische Linie.

Aber das tut Putin auch nicht, gerade was die sexuellen Minderheiten anbelangt.
Ja, wahrscheinlich würden sie sich gut verstehen. Manche von denen, die Putin als Faschisten brandmarkt, sind weltanschaulich wohl gar nicht so weit weg von ihm.

Es wird behauptet, die prorussischen Aktivisten in Odessa seien aus der abtrünnigen Moldauregion Transnistrien oder Russland eingeschleust worden. Was ist Ihr Eindruck?
Das kann sein. Es ist naheliegend, dass es Unterstützung gibt, finanziell, logistisch und allenfalls auch beim Personal. Mein Eindruck gestern und vorgestern war jedoch, dass ein Grossteil der prorussischen Demonstranten aus Odessa und der Umgebung der Stadt kommen. Die Leute, die ich vor der belagerten Polizeistation getroffen habe, sind keine vom Kreml gesteuerten Agenten. Es sind Leute, die zum Teil schon während Generationen in Odessa wohnen und die sich sorgen, sie dürften nicht mehr so leben, wie sie wollen, nämlich als Russen oder als stark im Russischen verwurzelte Menschen. Eine Frau erzählte mir, ihr Sohn müsse in der Schule Puschkin in ukrainischer Übersetzung lesen. Für die Frau ist es ein Angriff auf ihre Identität, den grössten russischen Dichter nicht auf Russisch zu lesen.

Unternimmt die neue ukrainische Regierung etwas, um diesem Eindruck entgegen- zuwirken?
Gestern ist Premierminister Arseni Jazenjuk nach Odessa gereist. An einer Veranstaltung hat er Russisch gesprochen, was schon ein deutliches Zeichen ist. Er hat aber auch explizit gesagt, man wolle der russischsprachigen Minderheit entgegenkommen. Er versprach einen Dialog und hat sich sehr bemüht, die Ängste aufzunehmen. Ich habe einige Demonstranten damit konfrontiert. Sie antworteten, sie glaubten der Regierung nicht mehr. Sie vertrauen auch Jazenjuk nicht. Er war eine hochrangige Figur unter dem prowestlichen Präsidenten Juschtschenko, unter dem die Ukrainisierung des Schulsystems und des gesamten Staates angefangen hatte. Es gibt einen totalen Vertrauensverlust.

Wie äussert sich der?
Beide Seiten behaupten, die jeweils andere Seite wolle gar nicht reden. Man hört oft: «Sie verstehen uns nicht» oder «sie wollen uns nur hintergehen». Deshalb müsse man sich mit Knüppeln «verteidigen». Erschwerend kommt hinzu, dass die ukrainische Regierung davon spricht, gegen «Terroristen» vorzugehen. Die Prorussen werfen den ukrainischen Medien vor, sie lügten. Auch dort würden sie als Terroristen dargestellt. Dabei seien sie ebenso Bürger der Ukraine. Die Ukrainer wiederum sagen, das russische Fernsehen lüge. Wenn man Ereignisse derart unterschiedlich beurteilt, ist es schwierig, einen Dialog zu führen.

Wie könnte es nun weitergehen?
Es gibt zwei Daten, die vermutlich sehr wichtig werden. Am nächsten Sonntag, dem 11. Mai, planen die Separatisten, die grössere Gebiete der Ostukraine kontrollieren, ein Referendum über die Unabhängigkeit der sogenannten Donezker Volksrepublik. Das dürfte den Konflikt massiv verschärfen. Am 25. Mai stehen die ukrainischen Präsidentschaftswahlen auf der Agenda. Sie werden in den prorussisch besetzten Gebieten wohl nicht stattfinden können. Russland hat bereits angekündigt, dass es diese Wahlen nicht anerkennen werde. Der Westen erhofft sich von den Präsidentschaftswahlen hingegen, dass die Kiewer Regierung neue Legitimität erhält. Ein Ende des Konflikts ist also nicht absehbar. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 05.05.2014, 14:40 Uhr

«Das sind keine vom Kreml gesteuerten Agenten»: David Nauer, Korrespondent von Tagesanzeiger.ch/Newsnet.

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