«Die Ventilklausel schlägt leider überproportional hohe Wellen»

Der Diplomat Jacques de Watteville setzt sich an vorderster Front für Schweizer Interessen gegenüber der EU ein. Diese betreibe in Verhandlungen ebenso Rosinenpickerei wie die Schweiz, sagt er.

Die Irritation bei der EU nehme zu, sagt Jacques de Watteville, Schweizer Spitzendiplomat mit Berner Wurzeln.

Die Irritation bei der EU nehme zu, sagt Jacques de Watteville, Schweizer Spitzendiplomat mit Berner Wurzeln. Bild: Bernhard Kislig

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Herr de Watteville, Sie übergeben Ihr Amt als Missionschef Ende Juni an Roberto Balzaretti. Welches ist nach Ihrer persönlichen Einschätzung die grösste Herausforderung für Ihren Nachfolger?
Jacques de Watteville: Grundsätzlich sind unsere bilateralen Beziehungen eng und breitgefächert. Deshalb ist es normal, dass es immer wieder offene Fragen gibt. Davon gibt es aktuell mehrere. Zum Beispiel im Bereich der Personenfreizügigkeit oder auch bei Steuerfragen. Und natürlich ist die Suche nach Lösungen bei den institutionellen Fragen im Gang. Das betrifft zwar nur einen Teil der Beziehungen zwischen der Schweiz und der EU – aber es ist eine echte Herausforderung. Wir versuchen, die Ansprüche der EU zu berücksichtigen und zugleich die Autonomie der Schweiz zu wahren – bei solchen Herausforderungen ist Kreativität gefragt.

Wie sieht denn solche Kreativität aus – haben Sie ein Beispiel?
Ein Beispiel findet sich bei Abkommen zwischen der Schweiz und der EU, die dynamisch ausgestaltet sind, wie zum Beispiel beim Abkommen über die Erleichterung von Zollkontrollen. Dynamisch bedeutet, dass die Schweiz sich grundsätzlich einverstanden erklärt, neue Rechtsnormen in den Bereichen, welche durch dieses Abkommen abgedeckt sind, zu übernehmen. Die Schweiz hat aber jedes Mal die Möglichkeit, zu entscheiden, ob sie konkret das neue Recht übernehmen will. So bleibt die Souveränität der Schweiz gewahrt.

Und was geschieht, wenn die Schweiz Nein sagt zu neuem EU-Recht?
Es existieren bis anhin zwei Möglichkeiten: Bei einer Nichtübernahme könnte das Abkommen dahinfallen. Dies wäre bei Schengen der Fall, falls nicht gemeinsam eine andere Lösung gefunden werden kann. Oder es sind, wie beim Zollvertrag, Ausgleichsmassnahmen vorgesehen, über deren Verhältnismässigkeit ein Schiedsgericht entscheiden könnte.

In beiden Abkommen ist jedoch die Überwachung nicht geregelt. Für die Zukunft verlangt die EU freilich genau das: eine Überwachungsbehörde, die aufpasst, dass die Vertragsregeln eingehalten werden.
In dieser Frage liegen die Positionen der Schweiz und der EU noch weit auseinander. Das heisst: Hier haben beide Seiten noch viel zu tun.

Warum pocht die EU auf solche institutionellen Forderungen?
Das EU-Recht entwickelt sich fast täglich weiter. Wenn die Schweiz die Änderungen nicht nachvollzieht, entstehen die Unterschiede zwischen den Marktteilnehmern und Wettbewerbsverzerrungen. Das will die EU verhindern. Aber auch die Schweiz hat ein Interesse daran, dass die bilateralen Abkommen dank entsprechender Mechanismen flexibel an neue Entwicklungen angepasst werden können, sodass der Marktzugang gewahrt bleibt.

Die EU will mit der Schweiz keine weiteren bilateralen Abkommen abschliessen, solange diese institutionellen Fragen nicht gelöst sind. Namhafte Stimmen der Schweizer Wirtschaft sagen dazu: Die Schweiz könnte mit dem Status quo problemlos leben. Wie sehen Sie das?
Langfristig ganz anders. Denn auch wenn vielleicht neue Abkommen nicht ganz dringlich sind, muss die Schweiz verhindern, dass ihr Marktzugang erodiert. So ist zum Beispiel in der EU kürzlich eine neue Gesetzgebung über chemische Produkte zum besseren Schutz der Gesundheit und Umwelt in Kraft getreten. Das hat zur Folge, dass es für Drittstaaten wie die Schweiz schwieriger wird, Produkte mit chemischen Substanzen in die EU zu verkaufen. Gelingt es uns nicht, dafür ein Abkommen mit der EU abzuschliessen, werden Schweizer Unternehmen vermehrt Probleme haben, mit der Konkurrenz im EU-Raum Schritt halten zu können. Bleibt also der Drittstaat Schweiz beim Status quo, steigen die Hürden – und die Schweizer Wirtschaft muss zunehmend Nachteile in Kauf nehmen, wenn sie in EU-Staaten Produkte verkaufen will.

Bisher gibt es allerdings kaum lautstarke Klagen der Wirtschaft, obwohl die Schweiz beim Vollzug von EU-Recht oft hinterherhinkt.
Unternehmen wollen ihre Produkte in den sehr wichtigen EU-Markt verkaufen. Wenn das von der Schweiz aus schwieriger wird, verlagern sie teilweise ihre Produktion in EU-Staaten. In solchen Fällen ist oft die Rede von Investitionen im Ausland. Das klingt positiv. Doch dies kann dazu führen, dass die Schweiz Arbeitsplätze, Know-how und Steuereinnahmen verliert. Diese Entwicklung bereitet mir Sorgen. Lieber möchte ich, dass die Schweiz wettbewerbsfähig und im Zusammenspiel mit der EU auf dem neusten Stand bleibt.

Beim Austausch von Steuerinformationen will die Schweiz einen völlig anderen Weg gehen als die allermeisten EU-Staaten. Anstelle eines automatischen Informationsaustauschs schliesst sie mit einzelnen Staaten individuelle Abkommen ab.
Dabei geht es um die Abgeltungssteuer kombiniert mit weitreichender Amtshilfe. Sie ermöglicht uns, die Privatsphäre der Bankkunden zu wahren, woran wir ein Interesse haben. Zudem ist dieses System effizienter als der automatische Informationsaustausch. Die Mitgliedsstaaten erhalten mit der Abgeltungssteuer rasch viel mehr Geld als mit dem Informationsaustausch.

Bei der EU hört man im Parlament wie in der Kommission, die Abgeltungssteuer sei nur ein Zwischenschritt hin zum unvermeidlichen automatischen Informationsaustausch. Zuvor holen Mitgliedsstaaten aber dank der Abgeltungssteuer noch namhafte Beträge aus der Schweiz ab.
Die Abgeltungssteuer wurde nicht als Übergangslösung konzipiert. Und wenn es sich erweist, dass diese tatsächlich effizienter als der automatische Informationsaustausch ist, werden die EU-Länder kein Interesse haben, darauf zu verzichten. Ich bin aber kein Prophet und weiss deshalb nicht, was in zehn oder zwanzig Jahren sein wird. Es kommt auch darauf an, welchen Zeitraum Sie betrachten. Bei einer historischen Betrachtung über hundert Jahre sind fast alle Entscheide Übergangslösungen.

In EU-Kreisen wird die Schweiz heute gerne der «Rosinenpickerei» bezichtigt. Was steckt hinter diesem Vorwurf?
Unsere Beziehungen sind intensiv. Wenn Probleme auftauchen, müssen Lösungen gesucht werden. Es liegt in der Natur der Sache, dass beide Seiten in einer Verhandlung über sektorielle und bilaterale Abkommen versuchen, für sich ein optimales Resultat zu erzielen. Die Schweiz will für sich massgeschneiderte Lösungen – genau dasselbe tut aber auch die EU. So zum Beispiel, als sie vor rund zehn Jahren das Zinsbesteuerungsabkommen durchsetzte. Der öffentlich geäusserte Vorwurf der Rosinenpickerei ist Taktik. Denn eine solche Debatte dient auch dazu, die Gegenseite in die Defensive zu zwingen.

Gilt das auch für den verschärften Ton, den EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso anschlägt?
Nicht unbedingt. Denn bei den institutionellen Fragen gibt es tatsächlich wachsende Irritationen in der EU. Die Schweiz hinkt bei der Anpassung an Rechtsentwicklungen oft hinterher, weil die meisten Verträge nicht dynamisch, sondern statisch sind. Die Irritation nimmt auch zu, weil es bei Differenzen etwas dauern kann, eine Lösung zu finden. Zusätzlich getrübt wurde die Stimmung zuletzt, nachdem der Bundesrat die Ventilklausel gegen die EU-8-Staaten angerufen und damit die Zuwanderung aus diesen Ländern vorübergehend eingeschränkt hat.

Die EU empfindet das als Rechtsverstoss und zusätzlich als Diskriminierung von EU-8-Staaten wie etwa Polen und Ungarn.
Die EU interpretiert das Recht so, wir legen das Abkommen anders aus. Für uns ist die Anrufung mit dem Abkommen vereinbar, und es geht nicht um eine Diskriminierung.

Das EU-Parlament hat wegen der Ventilklausel gar eine Resolution verabschiedet und damit ein politisches Zeichen gegen die Schweiz gesetzt.
Wir haben davon mit Bedauern Kenntnis genommen, da diese Resolution die Tatsachen verzerrt dargestellt hat. Gemessen an ihrer Wirkung in der Praxis, schlägt die Ventilklausel in der Europa-Politik leider überproportional hohe Wellen. Die betroffenen EU-8-Staaten fühlten sich diskriminiert, was – ich betone es – keineswegs die Absicht der Schweiz war. Richtig ist aber, dass das Freizügigkeitsabkommen ein Erfolg bleibt, sowohl für die Schweiz als auch für die EU-Bürger und -Bürgerinnen.

Nach der Ventilklausel droht bei der Umsetzung der Ausschaffungsinitiative bereits der nächste Konfliktherd.
Wie die Initiative schliesslich umgesetzt wird, ist noch offen. Aber es ist richtig, dass der Bundesrat zwei Vorschläge gemacht hat, deren Kompatibilität mit dem Freizügigkeitsabkommen bei beiden nicht vollständig gewährleistet werden kann.

Rückblickend zu Ihrer Zeit als Leiter der Schweizer Mission in Brüssel: Welche Erfolge bleiben Ihnen am besten in Erinnerung?
Während dieser Zeit hat die Schweiz mehrere wichtige Abkommen mit der EU abgeschlossen, wie über Zollerleichterungen und Zollsicherheit oder im Bereich der Bildung. Wir haben auch die Zusammenarbeit im Bereich Schengen oder in der Forschung ausgebaut und vertieft. Und wir konnten erfolgreich Krisen abwenden. Noch unter meinem Vorgänger spitzte sich ab 2005 die Auseinandersetzung um die kantonalen Steuerregimes zu. Hier konnten wir an verschiedenen Stellen grossen Druck abwenden.

Dabei geht es um Steuererleichterungen für Holding-, Domizil- und Gemischte Gesellschaften.
Ja. Als ich 2007 meine Arbeit als Missionschef in Brüssel aufnahm, drohte eine heftige Krise mit Retorsionsmassnahmen, in deren Zusammenhang sogar von einer Suspendierung des Freizügigkeitsabkommens die Rede war. Die Schweiz hätte damals auch auf schwarze Listen gesetzt werden können, was für die Reputation und das Investitionsklima nicht gut gewesen wäre. Schliesslich hätte als Folge dieser Differenz leicht auch das Problem mit Italien eskalieren können. Es gelang uns, eine Krise zu verhindern, ohne dabei bisher Konzessionen gemacht zu haben.

Bei der Frage der kantonalen Steuerregimes harrt die EU heute noch einer Lösung.
Ja. Erfreut war ich auch, dass es uns nach dem Terroranschlag vom 11.September gelang, eine Schliessung der Grenzen zu verhindern. Denn die EU verschärfte die Kontrollen an ihren Aussengrenzen. Jene Kräfte in der EU, welche diese Regelung dogmatisch interpretierten, wollten auch die Grenze zur Schweiz als Aussengrenze betrachten. Juristisch wäre das korrekt gewesen. In der Praxis hätte das aber eine Schliessung der Grenzen mit sehr unangenehmen Folgen für die Schweizer Wirtschaft bedeutet. Ein Scheitern der schwierigen Verhandlungen wäre für die Schweiz ein Albtraum gewesen. Am Ende fanden wir eine sehr gute Lösung, die für uns auch bei den institutionellen Fragen als Referenzlösung taugen würde.

Was war die grösste Enttäuschung in Ihrer Zeit als Leiter der Schweizer Mission in Brüssel?
Um sich international erfolgreich behaupten zu können, reicht es nicht, nur auf die Innensicht zu fokussieren. Um wirtschaftlich erfolgreich zu bleiben, müssen wir die globale Entwicklungen im Auge behalten. Von Zeit zu Zeit habe ich aber den Eindruck, dass die öffentliche Meinung in der Schweiz das Gesamtbild zu wenig würdigt. Die Schweiz ist keine Insel, sondern bewegt sich in einer globalisierten Welt. Wer sich auf die Innensicht versteift, schlittert in die Isolation und gefährdet seine eigenen Interessen.

Als Karrierediplomat führen Sie ein Nomadenleben. Wie geht Ihre Familie damit um?
Es war nicht immer einfach. Besonders für die Kinder. Denn alle vier Jahre mussten sie sich neu orientieren, in eine neue Schule gehen und neue Freunde finden. Bis zum Beginn ihres Studiums reisten meine drei Kinder – heute sind sie 29, 27 und 23 Jahre alt – stets mit in andere Länder. Zum Beispiel hat mein Sohn sein Gymnasium an einer französischen Schule in Damaskus absolviert. Danach besuchte er aber die polytechnische Schule in Lausanne, und jetzt studiert er an der ETH in Zürich. Auch meine beiden Töchter leben heute in der Schweiz.

Haben Ihre Kinder während der Auslandaufenthalte überhaupt etwas von der Schweiz mitbekommen?
Wie anderen Diplomaten war es auch mir stets wichtig, die Schweizer Wurzeln zu pflegen. Dafür reisten wir so oft wie möglich in die Schweiz, sei es für Ferien, an Weihnachten oder aus anderen Anlässen. So haben wir erreicht, dass sich unsere Kinder als wirkliche Schweizer Bürger fühlen und nicht etwa als heimatlose Weltbürger. Ich bin sehr froh, dass uns dies gelungen ist, denn in einem solchen Umfeld ist das keine Selbstverständlichkeit.

Als weit gereister Diplomat haben Sie viele fremde Kulturen kennen gelernt. Pflegen Sie auch urchige Schweizer Kultur?
Ich besitze ein Alphorn.

Können Sie es auch spielen?
Ja, ein wenig. Es ist ein sehr schönes, aber schwierig zu spielendes Instrument. Wenn wir Gäste haben – darunter auch hohe Beamte der EU –, probieren alle, dem Alphorn einen Ton zu entlocken. Das war immer sehr lustig.

Es heisst, Sie sollen auf alle 4000er der Schweiz geklettert sein.
Ich verbringe viel Zeit in den Bergen – im Sommer und im Winter. Ich mag das Bergsteigen ebenso wie Skitouren, auch gemeinsam mit den Kindern. Das ist für mich eine Herzensangelegenheit und eine Quelle der Regeneration. Gerne pflege ich ebenso den Kontakt zur ursprünglichen Schweiz. So habe ich zum Beispiel Freunde aus verschiedenen Gesellschaftsgruppen, die mich auf Bergtouren begleiten. Auch in meiner Verwandtschaft habe ich Bauern und Winzer.

Stammen Sie nicht aus einer Berner Patrizierfamilie?
Doch, ich habe auch tiefe Wurzeln in Bern, das mein Heimatort ist. Wenn ich in Bern zu Besuch bin, sprechen mich die Leute mit «von Wattenwyl» an.

Nun gehen Sie nach Peking. Dort werden Sie als Botschafter für China, die Mongolei und Nordkorea zuständig sein. Haben Sie sich diese Versetzung gewünscht?
Ja, auch wenn es mir schwerfällt, mein Team in Brüssel zu verlassen. Dieses hat sich mit allen Kräften und mit sehr professioneller Arbeit für die Interessen der Schweiz eingesetzt. Es ist mehr als ein Team, mit der Zeit ist eine Seilmannschaft entstanden. Aber in China werde ich auch in einem anderen professionellen und stimulierenden Team arbeiten können und viele spannende Herausforderungen erleben dürfen.

Erstellt: 04.06.2012, 08:07 Uhr

Jacques de Watteville im Gespräch

Er ist in diesen Tagen nicht zu beneiden: wachsender Druck der EU, blockierte bilaterale Dossiers – und eine europapolitische Verzweiflungsstrategie des Bundesrates, die ihm das Leben auch nicht gerade leichtermacht. Doch von alldem ist dem Chef der Schweizer Mission in Brüssel an diesem Morgen wenig anzumerken. Im Gegenteil: Jacques de Watteville wirkt entspannt und gut aufgelegt, als er die Besucher aus der Schweiz lächelnd bittet, auf dem tiefen, beigefarbenen Sofa in seinem geräumigen Büro Platz zu nehmen. Die Einrichtung ist klassisch, stilvoll. Passend zum historischen Stadtpalais, das den grössten diplomatischen Aussenposten der Schweiz beherbergt. Der Blick vom Chefbüro im 1.Stock geht hinaus auf die Place de Luxembourg. Eine grosse Schweizer Fahne flattert vor dem Fenster im Wind, vis-à-vis liegt das Gebäude des Europäischen Parlaments – beide zusammen ein Sinnbild der täglichen Arbeit de Wattevilles: Seit 2007 verteidigt der 61-jährige Botschafter hier die Schweizer Interessen gegenüber der EU.

Beim Interview sitzt der gross gewachsene, drahtige Romand zurückgelehnt im Fauteuil, die Beine übereinandergeschlagen. Der Wirtschafts- und Finanzexperte strahlt Gelassenheit und Souveränität aus. De Watteville verkörpert dezentes Understatement, eine distinguierte Mischung aus Deutschschweizer Bodenständigkeit und welschem Charme. Er ist alles andere als ein Schnellschwätzer, hört aufmerksam zu, fragt nach. Bisweilen überlegt er lange, ehe er antwortet. Dann löst sich sein offener Blick vom Gegenüber und wandert suchend nach oben. Der perfekt Mehrsprachige redet langsam, unaufgeregt, konzentriert. Dazu eine sparsame, aber gezielt eingesetzte Gestik. Gelegentlich holt er weit aus, erläutert, doziert. Kritische Fragen nimmt der passionierte Bergsteiger sportlich. Scheinbar emotionslos pariert er sie mit routiniertem Lächeln und ausgesuchter Sachlichkeit. Unverkennbar: Der Karrierediplomat ist darin geübt. Mitunter rutscht ihm allerdings doch eine undiplomatische Bemerkung heraus, die er dann «lieber nicht» gedruckt sehen will. Ende Juni wechselt der dreifache Familienvater als Botschafter nach Peking. Zurücklassen wird er dann auch den Brienzersee, den er beim Arbeiten im Brüsseler Missionsbüro stets im Rücken hat: Das Ölgemälde aus Bundesbeständen habe er lieb gewonnen, sagt de Watteville, weil es für ihn «La Suisse profonde» verkörpere. pem

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