«Es war eine furchteinflössende Situation»

Der ehemalige CIA-Mitarbeiter Edward Snowden erzählt, wie er geheime Daten aus der NSA schmuggelte. Und was er mit der US-Regierung verhandelt.

«Das Internet bot mir die Möglichkeit, dem Alltag zu entfliehen»: Edward Snowden. <nobr>Foto: Lindsay Mills</nobr>

«Das Internet bot mir die Möglichkeit, dem Alltag zu entfliehen»: Edward Snowden. Foto: Lindsay Mills

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Für die CIA waren Sie in der Genfer US-Botschaft stationiert. Aus Ihrem Buch kann man schliessen, dass mithilfe eines infizierten USB-Sticks Computer von Delegierten der UNO gehackt wurden. Gab es auch Versuche, die Welthandelsorganisation WHO, das Rote Kreuz oder die Schweiz auszuspionieren?
Dass die USA die Vereinten Nationen ausspionieren, ist bekannt. In meinem Buch beschreibe ich lediglich, was ich selbst gesehen und erlebt habe. Das war aber auch nichts Ungewöhnliches, das ist Alltag bei der CIA. Es ist die traurige Realität, dass die USA die UNO ins Visier genommen haben. Es geht dabei auch nicht darum, Leben zu retten, sondern es geht um diplomatischen Einfluss, um Wirtschaftsspionage, um soziale Kontrolle, kurzum: Es geht um Macht.

Dann lassen Sie uns über die Details sprechen: Haben die USA in der Schweiz die Welthandelsorganisation ausspioniert?
Ich werde dazu nicht mehr sagen, als ich in meinem Buch beschrieben habe.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass Genf für die CIA die anspruchsvollsten und die ergiebigsten Ziele bot. Spioniert die CIA in der Schweiz also beispielsweise die Internationale Atomenergiebehörde, das Rote Kreuz und andere Organisationen aus?
Ja, wenn man «internationale Organisationen» breiter definiert, ist es das, was geschieht.

Wie sieht es mit den Schweizer Banken aus?
Lassen Sie mich eines klarstellen: Ich werde hier keine neuen Informationen enthüllen. Was die Schweizer Banken angeht, habe ich einen Fall erlebt, da ging es um einen Privatbanker, der offenbar Zugang zu Konten reicher Saudis hatte, und den Fall habe ich beschrieben. Aber das war sicherlich keine Ausnahme.

«Die meisten Analysten sind zwischen 18 und 22 Jahre alt.»

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie Kollegen den Überwachungsapparat der amerikanischen Dienste für etwas missbrauchen, was Sie als «LOVEINT» bezeichnen. Was meinen Sie damit?
Geheimdienstler lieben Akronyme. SIGINT steht für Signal Intelligence, HUMINT für Human Intelligence – und LOVEINT habe ich es genannt, wenn Partner oder Liebhaber überwacht werden. Es gibt ja diese naive Vorstellung, dass CIA, FBI und NSA ihre Überwachungswerkzeuge nur nutzen, um Leben zu retten und Bösewichte zu stoppen. In Wirklichkeit sind die meisten Analysten zwischen 18 und 22 Jahre alt. Und wenn die gelangweilt sind und niemand hinschaut, überwachen sie eben ihre Partner. Das ist der Nachteil eines Systems, in dem das Leben von jedermann wie ein offenes Buch vor einem ausgebreitet liegt und es keine vernünftigen Aufsichtsmechanismen gibt.

«Nachrichtendienste wollen alle Informationen über jeden sammeln», sagt Snowden: Das NSA-Hauptquartier in Maryland. Foto: Keystone

Einer Ihrer früheren Kollegen hat erklärt, man wolle im Grunde «alle von Menschen erzeugten Informationen» erfassen. War diese Sichtweise die Ausnahme oder ist das die Regel?
Die Idee und das Bestreben der Nachrichtendienste liegen darin, alle Informationen über jeden überall und jederzeit zu sammeln und zu versuchen, sie für immer zu speichern.

Noch immer argumentieren viele Menschen, dass sie ja eh nichts zu verbergen hätten.
In einer Welt der totalen Überwachung, in der jeder Gesetzesverstoss ausnahmslos geahndet wird, wären alle Menschen Kriminelle. Denn wer ist denn bitte noch nie bei Rot über die Strasse gegangen? Ausserdem leben wir in einer Welt, in der immer weniger Menschen immer mehr Macht haben. Vielleicht vertrauen Sie den Behörden und der Regierung Ihres Landes heute noch. Aber wir wissen, dass wir nicht unbedingt einer besseren Zukunft entgegenblicken. Und wer weiss, wer dann an den Hebeln der Macht sitzt? Wir sehen ja derzeit in Hongkong, wie leicht ein Überwachungsapparat genutzt werden kann, um demokratische Proteste zu ersticken.

Gehen wir noch einmal zurück. Wo waren Sie, als Sie die Entscheidung trafen, die geheimsten Geheimnisse der Vereinigten Staaten zu stehlen?
Eines vorneweg: Ich habe nichts gestohlen. Ich habe lediglich etwas kopiert. Ich arbeitete damals im «Tunnel»: einer ehemaligen unterirdischen Flugzeugfabrik, die man zu einer NSA-Einrichtung umgebaut hatte. Es war eine kilometerlange Röhre aus Stahlbeton unter einem Ananasfeld auf der Hawaii-Insel Oahu. Bei dieser Arbeit habe ich gesehen, dass die Vereinigten Staaten in einem beispiellosen Ausmass kriminell handeln, und zwar Milliarden Male jeden Tag: Sie überwachen die Kommunikation von US-Bürgern und verstossen damit gegen die amerikanische Verfassung. Also entschloss ich mich, Journalisten darüber zu informieren.

Sie haben über Tage und Wochen hinweg streng geheime Informationen aus dem geheimen System kopiert – und damit Ihren gut bezahlten Job und Ihr komfortables Leben auf Hawaii aufs Spiel gesetzt.
Glauben Sie mir, das fiel mir nicht leicht. Es war eine furchteinflössende Situation. Mein Körper war die ganze Zeit vollgepumpt mit Adrenalin. Es war zwar hilfreich, dass ich vor allem nachts und an Wochenenden gearbeitet habe. Aber ich musste ständig hoffen, dass nicht jemand im falschen Moment in mein Büro kommt.

Snowdens Enthüllungen sorgten weltweit für ein politisches Erdbeben – und Anerkennung: Seine Arbeit wurde 2015 mit dem norwegischen Bjorson-Preis ausgezeichnet. Foto: Keystone

Geheime Daten zu kopieren, ist ja das Eine, aber wie haben Sie die Informationen aus einem der sichersten Gebäude der Welt herausgeschmuggelt?
Zunächst einmal habe ich allen Kollegen Zauberwürfel geschenkt. Die waren also überall, die Wachen waren den Anblick gewohnt, und ich war schnell als «der Zauberwürfel-Typ» bekannt.

Und in einem Zauberwürfel haben Sie dann die Daten versteckt?
Genauer gesagt: auf Micro- und Mini-SD-Karten, also klitzekleinen Speicherkarten. Die passen überallhin ...

... zum Beispiel unter den Aufkleber auf einem Zauberwürfel?
Oder in eine Socke oder in die Backe. Oder noch besser: in die Gesässtasche einer Hose. Ein Metalldetektor findet sie nur, wenn er direkt davorgehalten wird – und selbst dann kann man sagen: «Ups, den hatte ich vergessen, das war ein Versehen.» Wenn die Wachen die Speicherkarte in einen Computer eingesteckt hätten, hätten sie aber auch erst einmal nichts gefunden, weil alles verschlüsselt war.

Nun hatten Sie viele Gigabytes geheimer Daten daheim in Ihrer Wohnung, bevor Sie die Journalisten Glenn Greenwald und Laura Poitras kontaktierten und nach Hongkong flogen, um diese zu treffen.
Ich war irgendwie selbst erstaunt, dass die beiden auch kamen. Ich hätte schliesslich auch ein Verrückter sein können, der ihnen Dokumente über eine geheime Mondbasis von Ausser­irdischen übergeben will.

«Mein Vater hätte wohl versucht, mich aufzuhalten.»

Offenbar war niemand in Ihre Pläne eingeweiht, nicht Ihre Freundin Lindsay, nicht Ihr Vater, nicht Ihre Mutter. Lediglich auf Skype hinterliessen Sie einen winzigen und eher kryptischen Hinweis: Sie schrieben in die Statuszeile «Sorry, aber es musste sein.»
Es wäre einfach nicht richtig gewesen, ihnen etwas zu erzählen. Man hätte sie zur Verantwortung ziehen können, wenn sie es nicht gemeldet hätten. Ausserdem ist es für jemanden, der die US-Regierung als eine positive und befreiende Kraft sieht, die für das Gute in der Welt steht, schwer zu verstehen, was ich tat.

Sie meinen Ihre Eltern? Ihr Vater hat erst bei der Küstenwache, später für das FBI gearbeitet, Ihre Mutter arbeitete für die NSA. Beide, so schreiben Sie in Ihrem Buch, hatten eine Top Secret Clearance.
Zumindest mein Vater hätte wahrscheinlich versucht, mich aufzuhalten.

Sie haben in den vergangenen Jahren viel über das Treiben amerikanischer Geheimdienste enthüllt. Was Ihr Privatleben angeht, haben Sie weitgehend geschwiegen. Warum verraten Sie in Ihrem Buch jetzt plötzlich so intime Dinge wie etwa, dass Sie Ihre Freundin über die Dating-Plattform Hot or Not kennen gelernt haben?
Seit ich zum Whistleblower geworden bin, hat sich vieles verändert. Wir sehen einen neuen Aufstieg des Autoritarismus. Verbunden mit immer neuen Überwachungsmethoden, ist das eine gefährliche Entwicklung. Ich habe mich gefragt, wie ich die Leute dazu bringen kann, ein Buch über Überwachung zu lesen – und da hilft Personalisierung.

Sie beschreiben zum Beispiel, wie Sie im Alter von zwölf Jahren ein amerikanisches Kernforschungs­institut ins Visier nahmen.
Ich hatte damals irgendeinen Artikel über das amerikanische Nuklearprogramm gelesen und schaute mich auf der Website des Los Alamos National Laboratory um. Ich fand eine Sicherheitslücke und stiess auf Dokumente, die definitiv nicht für jeden zugänglich sein sollten. Na ja, und meine Eltern arbeiteten für die Regierung, ich selbst war ein braver Junge – und so kontaktierte ich die Einrichtung. Ich schrieb E-Mails und hinterliess Mailboxnachrichten. Ungefähr eine Woche später klingelte das Telefon, meine Mutter ging dran. Es war das Los Alamos Nuclear Laboratory und sie wollten Mr. Snowden sprechen. Der freundliche Mitar­beiter bedankte sich bei mir und erklärte, dass sie das Problem jetzt gelöst hätten, er fragte dann auch noch, ob ich auf Jobsuche sei – als er realisierte, dass ich noch ein Teenager war, war das Gespräch dann aber bald vorbei.

Sie schwärmen vom Internet der Neunzigerjahre. Welche Hoffnungen verbanden Sie damals mit dem World Wide Web?
Das Internet war meine grosse Liebe. Es gab immer irgendwas, was ich noch nicht gelesen hatte, etwas, was ich noch nicht wusste – und ich musste nur ein Wort tippen, nur einem Link folgen. Das Internet bot mir die Möglichkeit, dem Alltag zu entfliehen. Ich konnte jederzeit jemand anderes sein, ich konnte zu anderen sprechen, ich konnte andere Dinge entdecken. Und das jeden Tag aufs Neue.

«Ich liess mich von Hurra-Patriotismus einlullen.»

Warum geht ein junger Mann, der die Anarchie und die Kreativität des Internets liebt, ausgerechnet in den Staatsdienst?
Für Aussenstehende mag das bizarr wirken. Aber ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der jeder für die Regierung arbeitete, da ist es fast unvermeidlich, dass man irgendwann selbst für die Regierung arbeitet. Nach den Anschlägen des 11. September 2001 teilte George W. Bush die Welt in ein Wir und ein Sie. Ich liebe mein Land, und so liess ich mich von diesem Nationalismus, der eigentlich eher ein Hurra-Patriotismus war, einlullen.

Sie haben als Kritiker der staatlichen Datensammler begonnen, heute kämpfen Sie auch gegen die kommerziellen Datensammler.
Die US-Regierung hat die Facebooks und die Googles dieser Welt gelehrt, dass diese Art von Verhalten nicht bestraft, sondern belohnt wird. Und sobald Institutionen wie Facebook eine gewisse Macht haben, glauben sie plötzlich, der Legislative, geschweige denn der Öffentlichkeit keine Rechenschaft mehr zu schulden.

Edward Snowden hofft immer noch auf politisches Asyl – Bestrebungen in Deutschland verliefen im Sande: Der Whistleblower bei einem Treffen mit einem Grünen-Politiker 2013 in Moskau. Foto: Getty

Sie haben wiederholt erklärt, dass Sie gern in die USA zurückkehren und sich auch einem Gerichtsverfahren stellen würden – sofern Sie dabei öffentlich Ihre Beweggründe erläutern dürfen. Sind Sie denn derzeit in Kontakt mit der Regierung von Donald Trump, um darüber konkret zu verhandeln?
Nein. Der Ball liegt im Feld der Regierung, und das schon seit Jahren. Mein Anwaltsteam hat einen fairen Prozess zur Bedingung gemacht, einen also, in dem ich mich öffentlich rechtfertigen kann. Es wurde aber lediglich versprochen, mich nicht zu foltern... Ich glaube auch nicht, dass die Regierung ihre Haltung so schnell ändert. Jedenfalls sitze ich nicht rund um die Uhr neben dem Telefon in Erwartung eines Anrufs.

Ihre Freundin Lindsay, die Sie, wie wir Ihrem Buch entnehmen, inzwischen auch geheiratet haben, lebt mit Ihnen zusammen in Russland. Allerdings läuft Ihre Aufenthaltsgenehmigung kommendes Jahr aus. Wie geht es dann weiter?
Ich denke, dass das wahrscheinlichste – ich würde sogar sagen: das einzig vorstellbare – Szenario ist, dass meine Aufenthaltsgenehmigung verlängert wird. Letztendlich hoffe ich aber weiterhin, dass mir eine andere Regierung politisches Asyl gewährt. Es liegt jetzt in der Hand der Weltöffentlichkeit.

Erstellt: 13.09.2019, 19:55 Uhr

Er rüttelte die Welt auf

Er sorgte 2013 weltweit für Schlagzeilen. Edward Snowden hatte das Ausmass der Überwachungspraktiken der National Security Agency (NSA) publik gemacht und damit die US-Regierung unter Barack Obama in Bedrängnis gebracht. Mit der Hilfe des Journalisten Glenn Greenwald und der Filmemacherin Laura Poitras zeigte der NSA-Mitarbeiter auf, wie selbst US-Bürger von ihren eigenen Behörden ausspioniert wurden. Der Whistleblower wurde zum Gejagten, ein Haftbefehl der USA lag vor. Schliesslich landete Snowden in Russland, wo er bis heute zusammen mit seiner Frau festsitzt.

Kommenden Dienstag erscheint auf Deutsch ein Buch des 36-Jährigen. In «Permanent Record: Meine Geschichte.» (S. Fischer) erzählt Snowden ausführlich von der Entwendung geheimer Daten, viel Privates und offenbart weitere Details aus seiner Zeit in Genf als CIA-Agent. (cix)

Edward Snowden: Permanent Record. Meine Geschichte. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2019. Ab 17. September im Handel.

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