«Frankreich ist depressiv»

Jean Pisani-Ferry, Chef der regierungsnahen Denkfabrik France Stratégie, erklärt, wie sein Land zu retten wäre.

«Viele Franzosen haben zu Recht das Gefühl, ungleich behandelt zu werden», sagt Pisani-Ferry: «Nuit-debout»-Demonstrantin auf der Place de la République (31. März 2016). Foto: Meyer (Tendance Floue)

«Viele Franzosen haben zu Recht das Gefühl, ungleich behandelt zu werden», sagt Pisani-Ferry: «Nuit-debout»-Demonstrantin auf der Place de la République (31. März 2016). Foto: Meyer (Tendance Floue)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Frankreich gilt als «kranker Mann Europas». Wie geht es dem Patienten heute?
Besser, aber noch nicht gut.

Der Zustand eines Landes lässt sich an seiner Jugend ablesen. Wie geht es den jungen Franzosen?
Sie werden schlecht behandelt. Junge Menschen müssen einen wahren Hindernislauf zurücklegen, bevor sie einen ersten Job ergattern. Ihre Armut ist deutlich gestiegen, die der Senioren dagegen stark gefallen. Die Rentner haben heute ein besseres Lebensniveau als die aktive Bevölkerung. Dieses Ungleichgewicht versuchen die Franzosen, zwischen den Generationen zu korrigieren. Die Grosseltern helfen den Enkelkindern. Aber das verstärkt die sozialen Ungleichheiten, weil nur die Unterstützung bekommen, in deren Familien vorhergehende Generationen erfolgreich waren.

Dabei hatte der scheidende Präsident François Hollande doch versprochen, der Jugend Priorität zu geben.
Es gab Bemühungen, und einiges ist durchaus gelungen – wie beispielsweise die Anstrengungen, das Erziehungs­system zu verbessern und sozial abgehängte Jugendliche bei der Arbeitssuche zu unterstützen. Aber wenn man sich das grosse Bild ansieht, muss man zugeben: Das Ergebnis ist bescheiden.

Trotz dieses Befunds ist die Wahlbeteiligung unter jungen Leuten schwach. Warum klagen sie ihre Rechte nicht ein?
Sie fühlen sich durch das politische System nicht mehr vertreten. Bei ihnen ist die allgemeine Politikverdrossenheit noch stärker als im Rest der Gesellschaft ohnehin. Anders als früher äussert sich die generationelle Ungerechtigkeit nicht mehr in einem Generationskonflikt, der politische Folgen hätte.

«Das Frankreich der ‹guten Adressen›, das Ancien Régime, existiert noch immer.»

Warum wirkt das Gesellschaftssystem in Frankreich verkalkter als anderswo?
Weil es bis heute Spuren der Aristokratie, der Körperschaften in der Gesellschaft gibt. Das Frankreich der «guten Adressen», das Ancien Régime, existiert noch immer.

Stimmt es, dass die Franzosen zum Schwarzsehen neigen?
Wenn man die reale Situation mit der Wahrnehmung der Situation vergleicht, stellt man tatsächlich fest, dass sie eine besonders düstere Sicht auf die Dinge haben. Die Wirklichkeit mag grau sein, sie sehen aber systematisch schwarz. Wenn Sie die Franzosen fragen, wie gross ihre Angst vor Armut ist, sind sie zum Beispiel pessimistischer als die Spanier, obwohl die Armut in Spanien etwas grösser ist, selbst in Deutschland ist der Anteil der Armen an der Bevölkerung grösser. Das heisst, wir haben in Frankreich immer noch ein Sozialsystem, das die Armut auffängt. Und trotzdem haben die Franzosen am meisten Angst, sozial abzustürzen.

Woran liegt das?
Sie zweifeln an ihren Institutionen, die das gesellschaftliche Leben organisieren. Sie glauben nicht mehr, dass sie ihnen das Leben erleichtern oder ihre Probleme irgendwie lösen.

Was hat es für Folgen, wenn eine Gesellschaft grundsätzlich pessimistisch ist?
Probleme sind nicht schlimm. Schwierig wird es, wenn man nicht mehr an die eigene Fähigkeit glaubt, sie lösen zu können. Nur eine Nation, die ihren Institutionen vertraut, kann ihre Schwierigkeiten überwinden.

Ist Frankreich ein depressiver Hypochonder?
Ein interessantes Wortspiel: Depression ist eine Krankheit, Hypochondrie nicht. Leider ist Frankreich kein eingebildeter Kranker. Ja, Frankreich ist depressiv.

Sie erwähnten das Misstrauen in die Institutionen. Die staatlichen sind aber doch eigentlich völlig intakt?
Die Franzosen haben trotzdem das Gefühl, dass die ländlichen Regionen abgeschrieben und vernachlässigt werden, weil es dort keinen Staatsdienst mehr gibt. Wenn man das mit anderen Ländern vergleicht, stellt man fest, dass das gar nicht stimmt. Frankreich hat beispielsweise gesetzlich festgelegt, wie viele Postschalter es auf dem Land geben muss. Es gibt Länder, da ist die Post schlicht verschwunden.

«Wenn Sie in Frankreich in einer Kleinstadt leben, fühlen Sie sich schnell isoliert.»

Ganze Regionen fühlen sich abgehängt. Zu Recht?
Ja, weil das Wachstum ganz eindeutig in den Metropolen stattfindet. Wenn Sie in Frankreich in einer Kleinstadt leben, fühlen Sie sich schnell isoliert. Hoffnung macht, dass es mit Städten wie zum Beispiel Lyon, Bordeaux, Toulouse und Nantes auch bei uns jetzt Metropolen gibt, die sehr dynamisch sind.

Welche Möglichkeiten hat die nationale Politik? Was kann der kommende neue Präsident tun?
Es wird bislang zu viel Geld in die blosse Linderung der Probleme investiert und zu wenig in ihre Behebung. Nehmen Sie beispielsweise die Indikatoren des schulischen Scheiterns und der Arbeitslosigkeit. Bis zu 20 Prozent einer Altersgruppe scheitern schulisch. Gut 10 Prozent finden sich in einer dramatischen Situation auf dem Arbeitsmarkt wieder: Sie sind chancenlos. Das muss korrigiert werden, indem ins Erziehungssystem investiert wird. Aber unsere Ressourcen werden immer noch lieber in die Beseitigung der Folgen investiert, in Sozialhilfe, Arbeitslosen- und Wohngeld – alles Massnahmen, welche die Armut abfedern sollen. Was uns ganz klar fehlt, ist die Fähigkeit, umzudenken und diese Ressourcen umzulenken. Alle vergleichenden Studien zeigen, dass Frankreich am meisten Schwierigkeiten hat, aus seinen Problemen zu lernen. Das System ist träge in Frankreich.

Mit dem Versprechen, den «sozialen Bruch» zu kitten, hat schon Jacques Chirac die Wahlen gewonnen. Wieso ist Frankreich in 20 Jahren keinen Schritt weitergekommen?
Alle Länder leiden unter diesem sozialen Bruch. Der technische Fortschritt bevorteilt drastisch die besser Ausgebildeten. Das ist ein grundsätzliches Problem. Aber besser als Deutschland und natürlich den USA ist es Frankreich gelungen, die soziale Ungleichheit durch eine gezielte Sozial- und Rentenpolitik in Grenzen zu halten. Dadurch wird die Grundversorgung gesichert. Aber die Menschen haben deshalb noch lange keine Aussicht auf einen stabilen Arbeitsplatz, von dem sie leben können.

«Die Arbeit war immer zentral für uns. Heute gibt es in Frankreich Regionen, wo die soziale Norm die Arbeitslosigkeit ist.»

Es ist keine Antwort, die das Selbstwertgefühl dieser Menschen steigen lässt.
Viele Franzosen haben zu Recht das Gefühl, ungleich behandelt zu werden. Im Moment entscheidet die Eingangstür, durch die sie in die Gesellschaft kommen, was ihnen danach offensteht. Schlimmer noch: Es hängt davon ab, welche Beziehungen sie haben. Wir haben ein zersplittertes, undurchsichtiges System, das vielen das Gefühl der Ungleichbehandlung gibt. Die Arbeit war immer zentral für uns. Heute gibt es in Frankreich Regionen, wo die soziale Norm die Arbeitslosigkeit ist. In Gegenden in Nordfrankreich, wo die Desindustrialisierung gewütet hat, gibt es mehr Arbeitslose und Rentner als Menschen in Arbeit. Mit anderen Worten: Wir haben Pflaster auf die Wunden geklebt, aber nicht die Verletzungen behandelt.

Hénin-Beaumont, eine arme Stadt, ist fest in der Hand des Front National (FN). Die Partei verspricht einfache Lösungen für komplexe Probleme. Gewinnt sie die Wahl?
Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und kann keine politischen Prognosen machen. Wir können hier dieselben sozialen Phänomene wie in den USA beobachten: In Amerika gibt es Gegenden, die der chinesische Import schwächte. Politisch wirkt sich das in einer Polarisierung der Wähler aus. Dieselbe Diagnose gilt auch für Frankreich.

Wieso sind in Ihren Augen die neuen Metropolen die Antwort auf Strukturprobleme?
Weil dort unsere Stärken liegen und wir auf ihre Dynamik setzen sollten. Die regionalen Ungleichheiten sind in Frankreich nicht sehr ausgeprägt. Das Einkommen schwankt relativ wenig. Aber innerhalb der einzelnen Regionen gibt es das Problem der Mittelstädte, die nicht mehr als 50 000 Einwohner haben. Dort scheint es für die Menschen keine Zukunft zu geben. Die jungen Leute ziehen weg, die Fabriken und Unternehmen machen dicht. Es wäre gelogen, den Menschen dort eine Zukunft vorzugaukeln. Deshalb muss es jetzt darum gehen, die Wachstumszentren um die Metropolen zu stärken.

Ihre Analysen zeigen, dass nicht alle Versprechen des FN blosse Propaganda sind.
Es gibt ein vergessenes Frankreich, ja. Aber man darf auch nicht glauben, dass die Hälfte unserer Gesellschaft vergessen wäre. Das stimmt nicht. Es gibt Brüche zwischen Nord und Süd, Ost und West, die historisch begründet, aber vor allem der Deindustrialisierung des Nordens und Ostens geschuldet sind. Die kleineren Städte und viele ländliche Gegenden veröden. All das spiegelt sich auf Wahlkarten sehr genau wider.

«Unsere alte Logik funktioniert nicht mehr. Wenn wir alle gleich behandeln, wie das früher unser Ideal war, ist das ungerecht.»

Was müssen diejenigen tun, die das Land regieren, um die Populisten zu stoppen?
Wir müssen unsere Institutionen und den öffentlichen Dienst so reformieren, dass Chancengleichheit hergestellt wird. Es gibt keine territoriale Gerechtigkeit in Frankreich. Ein Arbeiterkind hat, je nachdem, wo es aufwächst, bessere oder schlechtere Chancen. Dasselbe gilt für Arbeitslose und die Möglichkeit einer Fortbildung. Unsere alte Logik funktioniert nicht mehr. Wenn wir alle gleich behandeln, wie das früher unser Ideal war, ist das ungerecht. Wir müssen dort mehr leisten und anbieten, wo die sozialen Bedürfnisse grösser sind. Und dort weniger investieren, wo es besser läuft.

Der FN verspricht die Lösung aller Probleme durch die Schliessung der Grenzen, die Abschaffung des Euro und den Austritt aus der EU. Als könne man sich aus der bösen Globalisierung zurückziehen. Was antworten Sie?
Dass wir uns auf keinen Fall ins Abseits bewegen sollten. Es ist nicht möglich, sich dem Wandel der Welt zu verweigern. Und es ist eine völlige Illusion, zu glauben, dass man die Welt von gestern einfach wiederherstellen kann. Das ist dieselbe Idee wie: «Make America Great Again». Die nostalgische Sehnsucht nach den «guten alten Zeiten» findet auch in Frankreich ihren politischen Ausdruck. Es ist in meinen Augen eine sehr gefährliche Illusion.

Das Gestern mag nicht wiederkehren – aber das globalisierte Heute wird von vielen als Zumutung erlebt.
Wir müssen die negativen Folgen der Globalisierung viel ernster nehmen und endlich in Betracht ziehen, welche Kosten sie verursacht. Dass ein Teil Frankreichs profitiert, reicht nicht. Der Wohlstand muss geteilt werden. Das ist die Verantwortung des Staates, aber auch Europas. Der antieuropäische Diskurs ist zumindest teilweise eine Konsequenz der Tatsache, dass die Europäische Union die Wirtschaftspolitik zur Priorität gemacht und die Liberalisierung befördert hat, sich aber gleichzeitig den Folgen gegenüber gleichgültig gezeigt hat. Bislang galt: Die Union macht die Politik, die Staaten baden die Konsequenzen aus. Dieser europäische Pakt ist am Ende.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 04.01.2017, 21:11 Uhr

Jean Pisani-Ferry

Der 65-jährige Wirtschaftswissenschaftler ist Mitglied von mehreren europapolitischen Denkfabriken und berät unter anderem den französischen Premierminister.

Artikel zum Thema

«Ähnlich wie in den 1930er-Jahren»

Interview Ist 2016 der Anfang vom Ende der Demokratie? Wie stoppt man Le Pen? US-Historikerin Anne Applebaum sagt, wie Schlimmes verhindert werden kann. Mehr...

Der Verteidiger des französischen Frankreich

Analyse François Fillon soll als Präsidentschaftskandidat der Konservativen den Populismus stoppen. Mehr...

«Frankreich hat sich lächerlich gemacht»

Interview Alain Juppé will Präsident Frankreichs werden – und hält nichts von Amtsinhaber Hollande. Er will, dass Frankreich in Europa eine Hauptrolle spielt. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Weiterbildung

Gamen in der Schule

Die Schule bereitet Kinder auf die Arbeitswelt vor. Das Rüstzeug soll auch spielerisch vermittelt werden.

Kommentare

Die Welt in Bildern

Leuchtende Präsidentengattinnen: Melandia Trump und Akie Abe besuchen zusammen das Museum der digitalen Künste in Tokyo (26. Mai 2019).
(Bild: Koji Sasahara) Mehr...