«Man kann sich auch in Freundschaft trennen»

Nigel Lawson diente als Finanzminister unter Margaret Thatcher. Die Zukunft seines Landes sieht der Brite ausserhalb der EU.

«Wer weiss, vielleicht gibt es ja eine Revolution?» Nigel Lawson nimmt kein Blatt vor den Mund.

«Wer weiss, vielleicht gibt es ja eine Revolution?» Nigel Lawson nimmt kein Blatt vor den Mund. Bild: Keystone

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Als «Mutter aller Parlamente» wird der Palast von Westminster oft bezeichnet. An diesem geschichtsträchtigen Ort geht Nigel Lawson nun seit beinahe vier Jahrzehnten ein und aus, zuerst als ­Abgeordneter im Unterhaus, dann als Minister unter Premierministerin Margaret Thatcher und mittlerweile, seit 1992, als Lord im Oberhaus.

Als Finanzminister (1983 bis 1989) hat der konservative Politiker durch Steuersenkungen und Deregulierungen für einen Wirtschaftsboom gesorgt. Nach seinem Rücktritt aus der Regierung fiel er immer wieder durch klare Stellungnahmen auf, sei es zur Europäischen Union, zur Finanzpolitik oder zum Klimawandel.

Zurzeit beschäftigt den 80-Jährigen das geplante Referendum über Grossbritanniens Mitgliedschaft im Brüsseler Club, das Premierminister David Cameron voraussichtlich für 2017 anberaumt hat. Wir treffen Lord Lawson in der Bar des Oberhauses. Draussen regnet es, dichter Nebel liegt über der Themse, der Butler schenkt Tee ein. Ein Nachmittag, wie er englischer kaum sein könnte.

Eure Lordschaft, wie wird es ­weitergehen mit Grossbritannien und Europa?
Die Chance, dass Grossbritannien die EU verlassen wird, liegt bei 50 zu 50 – und ich persönlich denke, es wäre das Beste, was wir tun können. Und das sage ich als Europäer, als Mann, dessen Hauptwohnsitz sich in Frankreich befindet. Die Einheitswährung und vor allem die Massnahmen, die man trifft, um diese funktionieren zu lassen, haben die Natur der EU fundamental geändert. Dies ist nicht mehr die Organisation, der wir einst beigetreten sind; eine politische Union haben wir Briten nie gewollt. Nicht wir sind es, die sich geändert haben, sondern die EU.

David Cameron will zunächst die Bedingungen der Mitgliedschaft neu aushandeln und dann erst abstimmen lassen. Ist dies der richtige Weg?
Grundsätzlich schon. Allerdings rechne ich nicht damit, dass die EU uns so weit entgegenkommen wird, dass es für uns gut wäre, Mitglied zu bleiben. Gegenwärtig entwickelt sich sehr viel in die falsche Richtung. Denken Sie nur an die geplante Banken­union oder an all diese Finanzmarktregulierungen, die den Finanzplatz London strangulieren würden.

Sie gelten von jeher als überzeugter EU-Skeptiker. Vertrauen Sie David Cameron in dieser Frage?
Vielleicht wäre eine Abstimmung zu einem früheren Zeitpunkt besser gewesen. Allerdings gibt es in unserer Partei unterschiedliche Ansichten, also musste Cameron zunächst eine gewisse Einigkeit herstellen. Die Bevölkerung hat auf seine Ankündigung jedenfalls sehr positiv reagiert. Ich glaube, auch die Labour-Partei, die bisher noch gegen ein Referendum ist, wird ihre Haltung noch vor der nächsten Wahl ändern müssen.

Welche Rolle spielte der Erfolg der Euro­skeptischen UK Independence Party (Ukip) bei Camerons Entscheidung?
In manchen Wahlkreisen kann uns Ukip die entscheidenden Stimmen kosten. Früher wählten enttäuschte Konservative die Liberaldemokraten; seit diese mit uns regieren, bietet sich Ukip als Alternative an. Das macht Cameron Angst. Das Referendum wird den Zustrom zu Ukip stoppen.

Was halten Sie als profilierter Finanzpolitiker von der europäischen Einheitswährung? Kann der Euro überhaupt jemals funktionieren?
Theoretisch könnte er funktionieren, allerdings bräuchte es dafür eine komplette Fiskalunion, also nicht nur eine gemeinsame Zentralbank, sondern auch einen EU- Finanzminister, gemeinsame Steuersätze, einen einheitlichen Sozialstaat. Doch selbst dann bin ich noch skeptisch. Damit die Währungsunion bestehen könnte, bräuchte es auch einen viel flexibleren Arbeitsmarkt, so wie wir ihn in den USA haben. Dort können die Leute überall hinziehen, wenn es ihr Job erfordert; dem stehen in Europa sowohl die sprachlichen und kulturellen Unterscheide entgegen als auch das europäische Sozialmodell, das Lohnflexibilität verhindert. Abgesehen davon erfordert eine Fiskalunion weitere finanzielle Transfers. In den prosperierenden Ländern wird dies zwangsläufig zu Feindseligkeiten zwischen den Bürgern und dem politischen Establishment führen.

Ist eine enge Union auf demokratischem Weg überhaupt durchsetzbar?
Das ist die entscheidende Frage. Offen gesagt glaube ich nicht, dass die europäischen Völker einen europäischen Bundesstaat wollen. Doch die politische Elite denkt da ganz anders. Früher dachte ich, man könne solch fundamentale Veränderungen nicht gegen den Willen des Volkes durchsetzen, doch in Brüssel scheint man das anders zu sehen. Aber wer weiss, vielleicht gibt es ja eine Revolution?

Warum ist die britische Sicht auf Europa so ganz anders als die deutsche oder die französische?
Weil sich unsere Perspektiven und Ausgangslagen fundamental unterscheiden. Die Deutschen müssten Europa führen, allein schon ihrer wirtschaftlichen Stärke wegen. Allerdings können sie dies nicht als Deutsche tun, aufgrund ihrer Geschichte im 20. Jahrhundert: Ein allzu starkes Deutschland ist noch immer etwas, wovor sich viele Europäer fürchten. Daher müssen die Deutschen als Europäer auftreten. Die Franzosen wiederum müssen sich seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs damit abfinden, dass die Angelsachsen die Welt kulturell dominieren. Vor dem Krieg gab es zwei Weltsprachen, die mehr oder weniger gleich bedeutend waren. Dies hat sich geändert. Um das zu verwinden, braucht Frankreich die EU, in der Deutschland ruhig wirtschaftlich dominieren darf, solange es Frankreich ist, das kulturell und politisch den Ton angibt. Im Grunde genommen wünschen sich die Franzosen die EU als grösseres Frankreich.

Und was beeinflusst Englands Perspektive auf den Kontinent?
Uns plagen naturgemäss weder die Schuldgefühle der Deutschen noch der kulturelle Phantomschmerz der Franzosen. Überhaupt haben wir eine ganz andere Sicht auf die Welt: Obwohl wir auf einer Insel vor der Küste Europas leben, sind wir vom Gefühl her ein Eiland mitten im Atlantik: Amerika ist uns kulturell genauso nah wie Europa.

Welche Rolle spielen in Ihren politischen Überlegungen Grossbritanniens Beziehungen zu seinen früheren Kolonien?
Wenn man sich anschaut, welche Länder in den kommenden Jahrzehnten wirtschaftlich am stärksten expandieren werden, sind das erfolgreiche Entwicklungsländer wie Indien und China. In China haben wir unsere ehemalige Kronkolonie Hongkong als Brückenkopf; mit Indien verbindet uns eine lange gemeinsame Geschichte. Beide Länder weisen enorme Wachstumsraten auf, ganz im Gegensatz zu Europa, wo sich das Wachstum aufgrund der dysfunktionalen Währungsunion noch weiter verlangsamen könnte.

Dennoch: Ihre wichtigsten Handelspartner sind nach wie vor Deutschland und Frankreich.
Das stimmt, doch um mit Europa zu handeln, muss man nicht in der EU sein, wie uns Amerika und China zeigen. Und ihr Schweizer zeigt uns, dass man nicht in der EU sein muss, um mit ihr Freihandel treiben zu können. Vergessen Sie eines nicht: Europa braucht uns als Handelspartner genauso, wie wir Europa brauchen. Vor einem Bruch habe ich keine Angst. Man kann sich auch in Freundschaft trennen.

In der Schweiz redet man gerade in jüngster Zeit oft von einer speziellen Beziehung zu Grossbritannien. Ist dies Wunschtraum oder Realität?
Wir sind uns ähnlich: Beide Länder sind alte Demokratien und durch ihre liberalen wirtschaftspolitischen Vorstellungen verbindet die Schweiz mehr mit uns als mit Deutschland oder Frankreich. Mit Grossbritannien hat die Schweiz einen Verbündeten innerhalb der EU. Aus demselben Grund wollen ja auch die USA, dass wir EU-Mitglied bleiben. Doch am Ende müssen wir tun, was in unserem nationalen Interesse liegt.

Sie dienten als Minister unter Margaret Thatcher: Was unterscheidet David Cameron von ihr?
Er ist vollkommen anders. Ich sehe ihn als eine konservative Version von Tony Blair, einen Mittepolitiker, der meint, es allen recht machen zu müssen. Er ist zwar hochintelligent, doch sein grosser Irrtum besteht darin, dass er glaubt, sich bei gewissen Wählerschichten anbiedern zu müssen, um für diese wählbar zu werden.

Hätte Thatcher im heutigen politischen Umfeld eine Chance?
Das ist schwer zu sagen. Ich denke, ihr Politikstil hat den Briten sehr gefallen. Sie war populär, obwohl sie harte Entscheidungen treffen musste. Sie kam in Zeiten der Krise an die Macht und schlug einen harten Sparkurs ein. Darin ähnelte sie Cameron: Beide folgten auf eine Labour-Regierung, welche die Wirtschaft in einem katastrophalen Zustand hinterlassen hatte; beide glauben an einen schlanken Staat und an den freien Markt.

Die Briten stimmten in der Krise für den sparsamen Cameron, die Franzosen für den ausgabefreudigen François Hollan­­de. Sind die englischen Wähler reifer als die französischen?
In Frankreich ist die dirigistische Tradition sehr stark. Der letzte liberale Denker, den Frankreich hervorgebracht hat, war Frédéric Bastiat, und das war im 19. Jahrhundert! Wirtschaftlich befindet sich das Land in einem schlimmen Zustand. Hollandes falsche Politik wird diesen Zustand noch weiter verschärfen. Was man aber auch bedenken muss: Hollande konnte nur an die Macht kommen, weil die Leute seinen Vorgänger Nicolas Sarkozy satthatten. Sarkozy erschien den Franzosen schlicht als zu wenig präsidentiell.

Fehlte ihm das, was die Römer gravitas nannten?
Ganz genau. Er sah einfach nicht aus, wie ein Herr im Elysée auszusehen hat. Seine Hyperaktivität, seine gelegentlichen Wutausbrüche – so agiert kein französischer Staatschef. Das Rollenmodell ist hier noch immer Charles de Gaulle. Hollande inszenierte sich demgegenüber als unauffälliger, «normaler» Kandidat. Zudem vergab Sarkozy seine grosse Chance: Zu Beginn seiner Amtszeit hatte er eine Mehrheit in beiden Parlamentskammern, also hätte er in den ersten Jahren seiner Präsidentschaft unpopuläre Massnahmen durchsetzen können. Vermutlich hätte sich die Lage bald gebessert und er wäre nach fünf Jahren wiedergewählt worden.

Was halten Sie von der deutschen Kanzlerin Angela Merkel?
In Europa ist sie zweifellos die bedeutendste Politikerin. Allerdings muss sie sich immer sehr vorsichtig verhalten, da das deutsche Wahlsystem Koalitionen notwendig macht. Wenn es ihr politisch opportun erscheint, macht sie auch schon mal das Falsche, denken Sie nur an den Ausstieg aus der Atomenergie. Ich weiss nicht, ob sie wirklich tiefe Überzeugungen hat.

In den USA agiert Präsident Barack Obama ideologischer denn je. Kann er damit angesichts einer republikanischen Mehrheit im Repräsentantenhaus Erfolg haben?
Ich rechne nicht damit, dass Obama als bedeutender Präsident in die Geschichte eingehen wird. Er ist zweifellos ein exzellenter Wahlkämpfer und ein brillanter Redner, aber er ist kein guter Regierungschef. Wahrscheinlich wird sich im Verlauf seiner zweiten Amtszeit auch der Senat zunehmend gegen ihn wenden, und das, obwohl seine Partei dort die Mehrheit stellt. Je näher die nächste Wahl rückt, desto unabhängiger und konservativer werden zahlreiche demokratische Senatoren agieren.

Kann der Schiefergasboom Obamas zweite Amtszeit retten?
Eines ist sicher: Die globalen Kräfteverhältnisse werden sich vollkommen verändern. Vor allem die USA werden daraus grossen Nutzen ziehen, da ihre Industrie von niedrigeren Energiepreisen enorm profitieren wird. Doch auch weltweit wird Energie wesentlich billiger werden.

Und die Auswirkungen auf Europa?
Auch für Europa bin ich – wenigstens in dieser Hinsicht – optimistisch. Nicht nur, weil wir unsere Abhängigkeit von der arabischen Welt reduzieren werden. Auch auf Russland, den weltweit grössten Gasexporteur, wird Europa in Zukunft weniger angewiesen sein. Ein Wermutstropfen bleibt allerdings, dass man sich in Europa, was die Ausbeutung eigener Vorkommen anbelangt, bisher eher zurückhält. Man schiebt dabei Umweltbedenken vor, doch oftmals geht es um etwas ganz anderes: Frankreich etwa möchte seine Atomindustrie vor unliebsamer Konkurrenz schützen. Auch die Klimapolitik könnte hier noch ein Hindernis darstellen.

Was den mutmasslich vom Menschen verursachten Klimawandel anbelangt, sind Sie eher skeptisch.
Nun, ich denke schon, dass CO2- Emissionen einen gewissen Einfluss auf das Weltklima haben. Die entscheidende Frage ist allerdings, wie stark dieser ist. Und da wurde meines Erachtens doch sehr übertrieben. Wesentlich grösser als der menschliche Einfluss ist ohnehin derjenige der Natur; abgesehen davon hat sich die globale Temperatur in den vergangenen 15 Jahren nicht erhöht. Dessen ungeachtet wäre unsere offizielle Klima­politik selbst dann Unsinn, wenn tatsächlich ein Problem bestünde, denn dann bräuchte es ja einen globalen Ansatz – mit China und Indien.

Mit dieser Haltung sind Sie selbst innerhalb Ihrer eigenen Partei ein Dissident.
Ja, das bin ich in der Tat. Aber ich bekomme immer mehr Unterstützung – zunächst von Hinterbänklern, doch mittlerweile kommen auch aus der Regierung erste positive Signale. Zumindest das politische Klima scheint sich also zu ändern.

Erstellt: 15.02.2013, 12:42 Uhr

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