«Mich interessiert der Dialog mit der AfD nicht»

Der jüdische Autor Max Czollek sagt, man könne in Deutschland wieder Rassist sein, solange man nichts gegen Juden habe. Die neue Rechte habe vom entleerten Ritual des Gedenkens an die Schoah profitiert.

«In der AfD sind nicht nur frustrierte Deutsche zu finden, sondern auch Verfassungsfeinde», sagt Max Czollek.  Foto: Amin Akhtar (Laif)

«In der AfD sind nicht nur frustrierte Deutsche zu finden, sondern auch Verfassungsfeinde», sagt Max Czollek. Foto: Amin Akhtar (Laif)

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Sie konstatierten in Ihrem Buch «Desintegriert Euch!» noch vor ­Chemnitz einen «Wetterumschwung auf national» in Deutschland. Welche Indizien hatten Sie?
Die Ereignisse in Chemnitz kommen in der Tat nicht überraschend für mich. Die Spitze der nationalistischen Welle in Deutschland ist leider noch nicht erreicht. In Sachsen, wo demnächst die Landtagswahl ansteht, und in Sachsen-Anhalt, wo bald Kommunalwahlen sind, liegt die Alternative für Deutschland (AfD) in den Umfragen jeweils an zweiter Stelle. Mit meinem Buch wollte ich nachvollziehen, warum neovölkische Konzepte eine derart starke Renaissance erleben.

Sie sehen einen Grund im unklaren Kurs der grossen Volksparteien CDU/CSU und SPD gegenüber der AfD. Wie sollten diese Parteien denn mit der AfD umgehen?
Im Moment gibt es zwei Strategien: Die einen bagatellisieren das Phänomen und erklären die AfD zu einer reinen Protestbewegung. Dabei wird die ideologische Komponente heruntergespielt und argumentiert, es gehe nur um politische Frustration. Die anderen versuchen, die AfD quasi einzugemeinden durch die Gründung eines Heimatministeriums etwa oder die Übernahme von Themen und Grundpositionen der AfD.

Beides ist falsch?
Ja. Erstaunlich ist doch, dass im Jahr 73 nach Kriegsende die etablierte Politik kaum Widerstandskräfte gegen dieses neovölkische Programm zu mobilisieren vermag. Niemand sagt, dass bei der AfD eine politische Denkweise dominiert, die es so nicht mehr geben sollte. Das war eigentlich Gegenstand antifaschistischer Erziehung. Und wenn ein Viertel der Wähler in gewissen Bundesländern die AfD wählen wollen, ist diese Erziehung offenbar gescheitert.

Die sächsische Integrationsministerin Petra Köpping schreibt in ihrem neuen Buch über die Integration «zorniger, weisser Männer». Was ist denn falsch daran, über die Ursachen der Radikalisierung nachzudenken?
Nichts ist daran falsch. Es geht mir ja auch um Erklärungen. Die Entwurzelung vieler Menschen durch die Globalisierung ist ein Erklärungsansatz. Ein weiterer sind die Diskriminierungserfahrungen, die Menschen in Ostdeutschland gemacht haben. Ich finde aber, dass das nicht ausreicht, um die spezifische Form zu erklären, die der Rechtspopulismus in Deutschland hat.

Was ist denn speziell daran?
Der Rechtspopulismus in Deutschland ist anders als in Frankreich oder den USA, weil er das Ergebnis einer ganz bestimmten politischen Denkweise ist, die eine lange Tradition hat. Ich vermute, dass dies ein wichtiger Grund für den enormen Effekt der AfD auf die Programmatik der etablierten Volksparteien ist. Innenminister Horst Seehofer zum Beispiel scheint derzeit die Grenze zwischen einer demokratischen, liberalen Gesellschaft und einer rassistischen, exklusiven Form nicht mehr so recht ziehen zu können. Und damit ist er auch ausserhalb der AfD nicht allein.

Die AfD ist doch nur entstanden, ­weil Angela Merkel die CDU nach links ausgerichtet hat. Dadurch ist rechts ein Vakuum entstanden.
Das ist ein weiterer Erklärungsansatz. Aber ich beharre vehement darauf, dass es nicht zwingend war, dass die entstandene Leerstelle durch eine Partei mit diesem neovölkischen Programm gefüllt wird. Mich interessiert die historische Kontinuität, die dahintersteckt. Ich glaube, der Aufstieg der AfD korreliert mit einer zunehmenden Normalisierung von Nationalgefühlen seit der Fussball-WM 2006. Diese Normalisierung ist für das deutsche Selbstbild so zentral geworden, dass die Rückkehr der völkisch-aggressiven Tradition der AfD nicht mehr als solche verstanden wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

«Wer mit einer rechten Partei Erfolg haben will, muss die Mittelschicht erreichen.»

In Chemnitz marschierten Rechtsextreme, die AfD und Menschen aus dem unteren Mittelstand miteinander. Was bedeutet das?
Wer als rechte Partei Erfolg haben will, muss eine bürgerliche Mittelschicht erreichen. Die AfD ist bei der Mobilisierung dieser Mittelschicht wesentlich erfolgreicher als frühere rechte Parteien. Und sie ähnelt darin der NSDAP, die ebenfalls im Kleinbürgertum verwurzelt war. Daher genügt es nicht, das Aufkommen der AfD auf die falsche Politik der CDU zurückzuführen.

Was ist denn die Lösung: Abgrenzung und Kampf?
Als Politologe finde ich Analysen natürlich wichtig. Es gibt eine ökonomische und soziale Diskriminierung Ostdeutscher in Deutschland. Aber es gibt eben auch eine Tradition unbewältigter rechter Denkweisen. Es wäre schon viel geholfen, wenn sich die Institutionen in diesem Land deutlich zum Schutz derjenigen Minderheiten bekennen würden, die von rechter Gewalt bedroht sind. Das gilt insbesondere für den Verfassungsschutz, aber auch für das Heimatministerium.

Ihr Buch trägt den Titel «Desintegriert Euch». Was soll diese Provokation?
Heute fordert jede demokratische Partei die Integration von Minderheiten. Das ergibt zunächst ja auch Sinn, wenn es um das Erlernen der Sprache geht zum Beispiel. Aber wenn Menschen der zweiten, dritten oder vierten Generation wie zum Beispiel der Fussballer Mesut Özil nach wie vor nach dem Grad ihrer Integration beurteilt werden, wird es schwierig. Daran zeigt sich, dass die Idee der Integration nicht so harmlos ist, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Dahinter steckt ein Konzept von Zugehörigkeit, das auf Vorstellungen von kultureller Homogenität und Leitkultur basiert.

Aber es gibt Integrationsforderungen, die für alle gelten – wie etwa die Beherrschung der Sprache und die Akzeptanz des Grundgesetzes.
Das hat aber mit der Debatte um die Leitkultur nichts zu tun. Mein Buch ist eine Antwort darauf, wie im Jahr 2018 über Zugehörigkeit in Deutschland nachgedacht wird. Denn in gewisser Hinsicht ist das Programm der AfD nur die Zuspitzung eines Integrationsparadigmas, das alle teilen. Das führt dazu, dass man der AfD nichts entgegenzusetzen hat. Mein Buch ist der Versuch, ein Modell zu schaffen, das diese neovölkischen Fantasien unmöglich macht.

Wenn Vertreter von Volksparteien die Themen der AfD aufgreifen, schielen sie bloss auf die nächsten Wahlen.
Ja, das mag in vielen Fällen stimmen. Ich möchte aber bezweifeln, dass das eine kluge Strategie ist. Bereits in den Zwanziger- und Dreissigerjahren haben KPD und SPD versucht, durch die Übernahme völkischer Konzepte der NSDAP den Wind aus den Segeln zu nehmen. Das Gerede vom «Volk der Schaffenden», die ethnisch angereicherte Form der Klassenanalyse, ist damals krachend gescheitert. Warum sollte es dieses Mal funktionieren?

Die AfD beschwört das jüdisch-­christliche Abendland. Die Juden scheinen nicht in deren Visier zu sein.
Die Juden werden von den neuen Rechten tatsächlich als Bündnispartner angesprochen. Das hat mit der Rolle zu tun, die das Judentum in den letzten Jahrzehnten für das deutsche Selbstbild gespielt hat. Den Juden in Deutschland fiel seit den Achtzigerjahren zunehmend die Rolle zu, kraft ihrer Existenz die Läuterung der Deutschen zu bestätigen. Der Soziologe Y. Michal Bodemann nennt dies Gedächtnistheater. Im Umkehrschluss bedeutet das Gedächtnistheater auch eine Entlastung. Heute kann man wieder guten Herzens Rassist sein, solange man nichts gegen die Juden sagt. Die Übergriffe auf ein jüdisches Restaurant in Chemnitz zeigen aber, dass sich die jüdische Gemeinschaft in Deutschland nicht zu sicher fühlen sollte. Die Geschichte lehrt uns, dass diese Art von Sicherheit trügerisch ist.

Es ist aber wohl ein Erfolg des ­Gedächtnistheaters, dass sich die Rechtspopulisten nicht gegen das Judentum richten.
Ja, sicher. Das ist im Moment noch ein Tabu. Bei der Beschwörung der jüdisch-christlichen Tradition durch die AfD geht es um die Ausgrenzung des Islams. Man braucht die Juden als symbolische Figuren. Auf einem Plakat der AfD für die Landtagswahlen in Bayern steht der Spruch: «Für islamfreie Schulen.» Mein Buch «Desintegriert Euch!» ist ein Plädoyer dafür, dass Juden für diesen Rassismus keinesfalls zur Verfügung stehen. Das ist keine jüdisch-christliche Tradition, das ist christlich-deutsche Tradition.

Was wäre eine passende Erinnerungskultur?
Es geht mir um eine Erinnerungskultur auf Augenhöhe. Das würde bedeuten, dass Erinnerung nicht immer gleich Versöhnung mit den Deutschen bedeuten muss. Dass nicht nur Juden in der Rolle der Überlebenden auf der Bühne stehen, sondern auch jene, deren Eltern und Grosseltern gegen die Nazis gekämpft haben. Oder jene, die aus dem Jemen, Marokko oder dem Iran kommen und keinen biografischen Bezug zur Schoah haben. Desintegration bedeutet, Platz zu schaffen für die innerjüdische Vielfalt in Deutschland.

Nochmals: Die AfD ist ein Fakt. Wie soll man damit umgehen?
Mich persönlich interessiert der Dialog mit der AfD nicht. Wir haben uns schon verstanden. Die AfD möchte eine Gesellschaft, die meinen Freunden und mir die Existenzgrundlage entziehen würde. Ich habe kein Bedürfnis, das noch mal erklärt zu bekommen. Im Gegenteil. Wir machen weiter mit unserer Arbeit für eine Gesellschaft, in der alle ohne Angst verschieden sein können.

Damit soll der AfD die Gesprächs­hoheit strittig gemacht werden?
Klar. Viele realisieren ja erst allmählich, was schon lange klar ist: dass in der AfD nicht nur frustrierte Deutsche zu finden sind, sondern auch Verfassungsfeinde. Das sind Menschen, die darüber nachdenken, wer nach der Machtergreifung an die Wand gestellt werden soll. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 14.09.2018, 18:50 Uhr

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Lyriker, Berliner, Jude

Der 1987 geborene Max Czollek hat Politikwissenschaften studiert und am Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin promoviert. Er ist Teil des Herausgeberkollektivs der Zeitschrift «Jalta – Positionen zur jüdischen Gegenwart». Czollek hat sich bisher vor allem als Lyriker einen Namen gemacht. Das Buch «Desintegriert Euch!» ist jüngst im Carl-Hanser-Verlag erschienen. (bob)

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