«Politisch weit rechts von Dschingis Khan»

Am Freitag gibt Tim Guldimann, der Schweizer Botschafter in Berlin, sein Amt auf. Im Interview kommt er auf die Ukrainekrise zurück, in der er hinter den Kulissen eine wichtige Rolle spielte.

«Man sollte sich keinen Illusionen hingeben»: Tim Guldimann, der Schweizer Botschafter in Berlin. (3. März 2014)

«Man sollte sich keinen Illusionen hingeben»: Tim Guldimann, der Schweizer Botschafter in Berlin. (3. März 2014) Bild: Doris Fanconi

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Während der Ukrainekrise haben Sie im Auftrag von Bundesrat Burkhalter mitgeholfen, die Lage zu stabilisieren. Wo sehen Sie unter Präsident Putin den Platz Russlands in Europa?
Die Ukrainekrise ist eine Zäsur, Sicherheitspolitik wird in Europa seither neu diskutiert. Die Besetzung der Krim hat ein Prinzip der Nachkriegsordnung verletzt, nämlich dass die Grenzen unverletzlich sind. Nicht unverrückbar, aber unverletzlich. Drei Fragen stellen sich nun: Was passiert in der Ukraine selber? Da fände ich es gut, unvoreingenommen hinzuschauen. Kiew hat nämlich Hausaufgaben zur Stabilisierung des Landes, mit denen es nicht gerade rasch vorankommt. Zweitens: Wie stellen sich die internationalen Mächte zur Ukraine? Russland fürchtet sich vor allem davor, dass die Nato-Ostgrenze in der Ukraine direkt an die russische Grenze stösst.

Müsste die Ukraine dazu verpflichtet werden, dauerhaft blockfrei zu bleiben, um diesen Konflikt zu entspannen?
Die Ukraine hat als souveräner Staat das Recht, seine Sicherheitspolitik selber zu bestimmen. Also auch, allenfalls den Wunsch nach einer Mitgliedschaft in der Nato zu stellen. Das ist aber freilich nicht gleichbedeutend mit dem Recht auf eine Aufnahme.

Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, das seine Mitglieder selber wählt.
Genau, aber dieser Umstand wird von vielen Seiten immer wieder vernebelt. Die dritte Frage ist dann: Wie gehen wir überhaupt mit Russland um? Im Kalten Krieg hatten wir nach der Berlinkrise von 1961 bis Mitte der 70er-Jahre eine Situation, in der es noch viel schwieriger und gefährlicher war, sich mit Russland zu verständigen, als heute. Dennoch ist es uns gelungen. Diese Erfahrung braucht es heute.

Interessanterweise hat ja ausgerechnet die bereits totgesagte Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), ein Relikt des Kalten Krieges, in der jüngsten Krise eine wichtige Rolle gespielt.
Ja, und das Glück wollte es, dass ausgerechnet die Schweiz die Präsidentschaft der OSZE innehatte. So konnte diese Organisation unversehens die Rolle spielen, die ihr im Kalten Krieg zugedacht war – geführt von der Schweiz, unter massiver Unterstützung und in engster Absprache mit Berlin. Deutschland hat sich dafür starkgemacht, dass die OSZE vier Wochen nach der Krise auf dem Maidan bereits eine Beobachtermission in die Ukraine entsenden konnte, dass die Kontaktgruppe ins Leben gerufen wurde und – unter grossem Einsatz meiner Kollegin Heidi Tagliavini – in Minsk zweimal Abkommen ausgehandelt wurden, die den Konflikt zwar nicht gelöst, aber beruhigt haben.

Die Verträge von Minsk werden fortlaufend verletzt.
Das ist so, dennoch haben sie eine stabilisierende Wirkung. Sie dienen als Referenz, insofern sich die Parteien in ihnen auf Dinge verpflichtet haben, die sie tun sollen. Das ist ein wichtiger Fortschritt.

Bevor wir zu Russland zurückkommen: Sie haben selber den Einfluss Deutschlands erwähnt. Waren Sie überrascht, wie bereitwillig Berlin in der Ukrainekrise die Führung übernommen hat?
Deutschland hat sich entscheidend engagiert, und zwar in der Gewissheit, dass es nicht nur um die Ukraine geht, sondern um Europa. Berlin war sich immer bewusst, dass für Europa die Beziehungen zu Russland von höchster Bedeutung sind. Nach der Besetzung der Krim waren diese erschüttert. In dieser Lage übernahm Deutschland die Führung in Europa. Das wird nicht gerne laut ausgesprochen, aber es ist eine Tatsache. Interessant, und für die deutsche Öffentlichkeit auch etwas überraschend, war nun, dass die anderen Länder in Europa das begrüssten! Selbst der polnische Aussenminister sagte: Wir fürchten uns nicht vor zu viel, sondern nur vor zu wenig deutscher Führung. Alle haben begriffen, dass es in so einer Krise eine Führungsmacht braucht – und zum Glück ist diese Macht europäisch orientiert. Deutsche Aussenpolitik ist europäische Aussenpolitik, keine nationalistisch ausgerichtete, wie es seitens anderer wichtiger Staaten bisweilen der Fall war.

Deutschland verbindet eine besondere Geschichte mit Russland, es ist deshalb in der Pflicht.
Ja, die deutsche und die russische Geschichte sind ganz besonders und besonders schwierig und schmerzhaft miteinander verwoben – wie bei keinem anderen europäischen Land. Dieses Bewusstsein ist sehr stark. Eine Folge davon ist, dass Frau Merkel in den vergangenen Monaten so oft mit Putin telefoniert hat wie kein anderer Staats- oder Regierungschef und dass sie, obwohl es bisweilen frustrierend ist, die Hoffnung nie aufgibt.

Wie weit kommt man im Dialog mit Putin?
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Zugleich kann man von der Erfahrung im Kalten Krieg Geduld lernen. Die Deutschen starteten damals ihre neue Ostpolitik ganz ohne Illusionen über die Erfolgschancen und gegen erhebliche Widerstände im eigenen Lager und schafften es, die Situation Schritt für Schritt zu entspannen. So ein Engagement, unter anderen Bedingungen, braucht es heute wieder. Dann kann man durchaus mit Moskau sprechen. Egon Bahr, der Architekt der damaligen Ostpolitik, hat einmal gesagt: Man kann Realitäten erst überwinden, wenn man sie akzeptiert.

Muss der Westen akzeptieren, dass die Krim für die Ukraine verloren ist?
Im Moment kann man, was die Besetzung der Krim angeht, nichts tun. Man kann nur darauf beharren, dass die Krimfrage auf der Grundlage des Völkerrechts gelöst werden muss. Man kann die Krim nicht befreien, zumindest nicht ohne potenziell katastrophale Nebenwirkungen. Das sollte man akzeptieren, nicht rechtlich, aber faktisch. Gleichzeitig bedeutet es, dass man einen langen Atem braucht. Verständigung in so einer Lage ist eine langfristige Aufgabe. Wie das gehen soll, wissen wir noch nicht. Nur eines darf man nie: den Dialog selbst zu einem Gegenstand der Verhandlung machen.

Muss man auch akzeptieren, dass die Ukraine kein wirklich souveräner Staat mehr ist?
Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Auch wenn er de facto die Kontrolle über Gebiete im Osten verloren hat. Das muss man so feststellen.

Wo ist Russlands Platz in Europa, unter Putin?
Obama hat die Formel geprägt, dass gute Politik «no victor, no vanquished» bedeute, also weder Sieger noch Unterworfene hinterlasse. Übertragen auf unser Verhältnis zu Russland bedeutet das, dass wir eine Sicherheitsarchitektur anstreben sollten, die den Staaten im Osten Europas, dem Baltikum etwa, Sicherheit gewährleistet und gleichzeitig Rücksicht auf die Einkreisungsängste Russlands nimmt. Wir mögen diese Ängste für irreal halten, sie mögen jetzt propagandistisch geschürt werden – in Russland sind sie dennoch für viele real.

Im Ukrainekonflikt machte ein neues Schimpfwort die Runde, das des «Russlandverstehers». Sie kamen selbst unter Beschuss von amerikanischen Konservativen, die Sie als zu «russlandfreundlich» brandmarkten und dafür sorgten, dass Sie in Ihrer Tätigkeit bei der OSZE kaltgestellt wurden. Hat Sie das geärgert?
Zunächst möchte ich festhalten, dass ich nicht kaltgestellt wurde. Der Angriff auf mich im «Wall Street Journal» ging wahrscheinlich auf alte Ressentiments wegen meines Engagements für eine Lösung des Atomstreits mit dem Iran zurück. Das sind Kreise, die politisch weit rechts von Dschingis Khan stehen. Was den «Russlandversteher» angeht, finde ich es schon bedenklich, dass das Wort «verstehen» negativ konnotiert wird. Dass der Unterschied von «Verständnis für» und «Verständnis von» vernebelt wird, um jemanden, der sich um Verständnis bemüht, zu diskreditieren. Ich habe überhaupt kein Verständnis für die russische Besetzung der Krim. Aber ich bemühe mich um ein Verständnis von Russland und seiner Geschichte, die ja mit der Ukraine sehr eng verknüpft ist. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 28.05.2015, 13:53 Uhr

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