«Putin kann es sich nicht erlauben, dass Kiew siegt»

Noch stehen die Russen hinter Putin und seinem Ukraine-Abenteuer. Die Meinung könnte aber kippen, sagt Osteuropa-Historiker Jeronim Perovic.

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Die EU will nach ihrem Gipfel vom Samstag allenfalls in einer Woche weitere Sanktionen gegenüber Russland ergreifen. Ist diese Reaktion richtig?
Die EU hat gar keine andere Möglichkeit, als die Sanktionen zu verschärfen. Sie muss zu ihrem Wort stehen, sonst verliert sie vollends ihre Glaubwürdigkeit. Innerhalb der EU wird es aber kaum einen Konsens für wirklich scharfe Sanktionen geben, etwa im Bereich der Energielieferungen. Denn das würde auch einige europäische Staaten empfindlich treffen.

Putin vermittelt den Eindruck, dass ihn die Sanktionen aus dem Westen nicht sonderlich beeindrucken. Kann der Westen in der Ukrainekrise überhaupt Einfluss nehmen?
Die Sanktionen schaden Russlands Wirtschaft, die stagniert hat. Aber innenpolitisch haben die Sanktionen kaum einen Effekt. Im Gegenteil, sie könnten Putins Position noch stärken. Die Russen sind verärgert, sie fühlen sich ungerecht behandelt und missverstanden. Putin will eigentlich gute Beziehungen mit Europa, seinem wichtigsten Handelspartner, aber er wird dem Druck nicht nachgeben. Er muss als Sieger aus dieser Situation hervorgehen können.

Die Schweiz hat ja derzeit den Vorsitz der OSZE. Bundespräsident Burkhalter fordert immer wieder den Dialog. Hat die OSZE – und damit Burkhalter – noch irgendetwas zu sagen in Sachen Ukraine?
Die OSZE scheint momentan etwas von der Bildfläche verschwunden. Derzeit sprechen die Waffen, und da gibt es für Diplomatie wenig Raum. Ich bin aber sicher, sie wird wieder eine wichtige Rolle spielen. Die Konfliktparteien müssen ja irgendwann miteinander sprechen und eine Lösung finden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Und da wird die OSZE wieder gefragt sein.

Russlands Präsident Wladimir Putin hat am Sonntag Verhandlungen über eine Eigenstaatlichkeit für die umkämpfte Südostukraine gefordert. Kurz darauf hiess es in Moskau, nein, die Ostukraine solle nicht unabhängig werden. Wird die Ukraine nun geteilt, respektive wird die Ostukraine wie die Krim Russland einverleibt?
Die Entwicklungen sind sehr stark im Fluss. Putin hatte gegenüber der Ukraine nie eine klare Strategie. Seine Handlungen sind von taktischen Überlegungen bestimmt. Sein oberstes Ziel war immer, den russischen Einfluss in der Ukraine zu wahren und dem Westen entgegenzutreten. Die Krim hat er sich einverleibt, weil sich wegen der innenpolitischen Wirren in der Ukraine die Chance dazu ergab. Bei der Ostukraine hat er mit der Unterstützung separatistischer Bestrebungen eine Entwicklung losgetreten, die viel Eigendynamik angenommen hat. Das erschwert es Putin, die Ereignisse noch zu kontrollieren. Allerdings hat er schon Einfluss auf die Ostukraine. Stellt er nämlich seine Hilfe ein, sind die Separatisten am Ende.

Worum geht es Putin eigentlich in der Ukraine? Die Krim hat er ja schon geholt. Die Ostukraine scheint nun in seinem Fokus. Was kommt nachher? Kiew?
Vieles hängt davon ab, wie sich die Dinge entwickeln. Russland will keinen offenen Krieg mit der Ukraine. Das ist innenpolitisch hoch problematisch. Afghanistan und Tschetschenien waren keine populären Kriege. Die grosse Mehrheit der Russen ist dagegen, dass Russland militärisch mit Truppen im Ausland interveniert. Aber Putin kann es sich auch nicht erlauben, dass die Separatisten unterliegen und Kiew siegt. Dann wäre alles umsonst gewesen, er hätte zwar die Krim gewonnen, aber den Einfluss über die gesamte restliche Ukraine verloren. Hat er die Ostukraine, dann hilft ihm dies bei späteren Verhandlungen mit Kiew.

Putin hat die Belagerung von Donezk mit derjenigen von Leningrad im Zweiten Weltkrieg verglichen, die von 1941 bis 1944 dauerte und eine Million Menschenleben forderte. Hat Putin die Relationen verloren?
Das ist symbolische Politik in Reinkultur. Der Zweite Weltkrieg ist in Russland, aber auch in vielen anderen Ländern der ehemaligen Sowjetunion eine fast heilige Angelegenheit. In diesem Krieg hat die Sowjetunion mehr als 25 Millionen Menschen verloren und grosse Opfer gebracht, um Europa von Nazideutschland zu befreien. Wenn Putin und mit ihm das staatliche russische Fernsehen die Führung der Ukraine nun permanent als Faschisten bezeichnet, dann evoziert er, dass es hier wieder um einen Kampf zwischen Gut und Böse gehen würde. Das russische Fernsehen hat unlängst Bilder von einem Denkmal für den Zweiten Weltkrieg in der Ukraine gezeigt, das bei den Kämpfen gegen die Separatisten von der ukrainischen Armee zerstört worden war. Das löst starke Emotionen aus.

Glaubt Putin wirklich, was er sagt, wenn er Donezk 2014 mit Leningrad 1942 gleichsetzt? Oder ist das einfach Propaganda?
Der Krieg fordert leider immer mehr zivile Opfer, auch weil sich die Separatisten in die Städte zurückgezogen haben und die Kämpfe in stark besiedelten Gebieten stattfinden. Das Ziel der Ukraine ist es aber, die Separatisten zu zerschlagen, und nicht, die Bevölkerung ausbluten zu lassen. Wenn sie aber russisches Staatsfernsehen schauen, dann scheint es so, als ob Kiew es genau darauf abgesehen hätte. Das ist zwar Propaganda, aber sie wirkt natürlich schon, denn viele Russen sind in der Ukraine aufgrund des Krieges tatsächlich zu Opfern geworden. Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es anschliessend, das Land und die Menschen wieder zu einen.

Die russische Wirtschaft benötigt dringend eine Modernisierung. Weshalb kümmert sich Putin nicht um sein eigenes Land, das ja reich und gross ist?
Putin sieht Russlands Stunde gekommen. Er will als derjenige in die Geschichte eingehen, der den Niedergang des Landes nicht nur aufgehalten hat, sondern Russland erstmals nach dem Zerfall der Sowjetunion wieder vergrössert hat. Denn die Auflösung der UdSSR war aus seiner Sicht ein grandioser Fehler, den er berichtigen will. Gerade die Russen und Ukrainer, die er als Brudervölker bezeichnet, hätten aus seiner Sicht nie getrennt werden dürfen.

Muss Putin nicht fürchten, dass in der russischen Bevölkerung die Begeisterung für sein Ukraine-Abenteuer irgendwann nachlässt?
Bislang geniesst er grosse Unterstützung, denn er bietet ja nicht einfach nur den Machthabern in Kiew die Stirn, sondern dem Westen, vor allem den USA. In seiner Lesart zieht Washington im Hintergrund die Fäden mit dem Ziel, die Ukraine in den westlichen Orbit zu ziehen und Russland zu schwächen und am Ende gar zu zerschlagen. Die Ukraine ist aus dieser Perspektive der Testfall dafür, dass sich Russland und die Russen nicht mehr «erniedrigen» und «zurückdrängen» lassen. Es geht in diesem Krieg also eigentlich um die Verteidigung Russlands. Die Meinung in Russland könnte aber kippen, wenn es sich nicht mehr verschweigen lässt, dass russische Soldaten in der Ukraine in grosser Zahl sterben.

Im Westen, auch in der Schweiz, gibt es Kreise, die für Putins Vorgehen Verständnis zeigen. Ist der Vorwurf gerechtfertigt, dass die EU und die Nato Putin provoziert haben?
Vielleicht hat sich Brüssel wirklich nicht so geschickt verhalten in der ganzen Frage der EU-Assoziation der Ukraine und dem Fall Janukowitsch. Aber dies rechtfertigt keinesfalls das russische Vorgehen. Das sind zwei Dinge, die unbedingt auseinandergehalten werden müssen. Der Westen ist für die Krise in der Ukraine nicht verantwortlich!

Erstellt: 01.09.2014, 12:16 Uhr

«Der Westen ist für die Krise in der Ukraine nicht verantwortlich»: Jeronim Perovic, Professor für Osteuropäische Geschichte an der Uni Zürich. Seine Schwerpunkte sind Russland und Sowjetunion. Perovic lebte mehrere Jahre in Russland.

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