Was bringt 2014? (6)

«Sollte die EU zerfallen, müssten wir uns sofort etwas Neues bauen»

Die liberale EU-Abgeordnete Sylvie Goulard fordert eine Vertiefung und Demokratisierung der EU. Mehr Sorgen als die Rechtspopulisten machen ihr derzeit aber andere.

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Es kommt selten vor, dass sich Zentralbankchefs zu politischen Fragen äussern. Das gilt im Besonderen für den Präsidenten der Europäischen Zentralbank (EZB). Umso bemerkenswerter war der Auftritt von EZB-Präsident Mario Draghi kurz vor Weihnachten, um vor den «Populisten» zu warnen, die sich die Zerstörung der EU und des Euro auf die Fahnen geschrieben hätten. In einem seiner seltenen Interviews sagte Draghi: «Die populistischen Thesen sind nicht haltbar. Der Euro ist und bleibt ein Erfolg. Er ist die Währung der Zukunft.»

Draghis Intervention wurde zum Beispiel in Italien als Reaktion auf den Sonderparteitag der Lega Nord in Turin gewertet. Dort trat die populistische Rechte Europas fast geschlossen auf: Der niederländische Rechtspopulist Geert Wilders war ebenso anwesend wie FPÖ-Chef HeinzChristian Strache oder ein Delegierter von Marine Le Pens Front National. «Der Euro ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit», tönte dabei der neue Generalsekretär der Lega, Matteo Salvini.

Nichts eint die europäischen Rechtspopulisten mehr als die Hoffnung, bei den Wahlen zum Europäischen Parlament vom 22. bis 25. Mai die Frustrationen in vielen Ländern über die EU und den Euro auf ihre Mühlen lenken zu können. In Italien haben sich mit Silvio Berlusconis neuer Forza Italia, Beppe Grillos Fünfsternbewegung und der Lega gleich drei Parteien gegen den Euro in Position gebracht. Sie könnten über 50 Prozent der Stimmberechtigten hinter sich vereinigen.

Der Euro gilt als eigentlicher Knackpunkt der europäischen Konstruktion. Entsprechend gross ist die Sorge in den EU-Hauptstädten. Der deutsche ExKanzler Helmut Schmidt unkte unlängst: «Mich stimmt die gegenwärtige Lage in Europa pessimistisch. Es steht in keiner Bibel geschrieben, dass die EU in ihrer heutigen Gestalt das Ende des 21. Jahrhunderts erlebt.» Bei den Wahlen zum EU-Parlament am 25. Mai steht die EU deshalb vor einem entscheidenden Test. Wird sie diesen bestehen?

Freuen Sie sich auf die Wahlen zum Europäischen Parlament Ende Mai?
Wenn Umfragen Marine Le Pen in Frankreich 25 Prozent vorhersagen, freue ich mich ehrlich gesagt nicht. Da bin ich besorgt. Man hat das Gefühl, dass viele Leute auf dem Kontinent vergessen haben, was Fremdenhass ist.

Ist der Wahlkampf eine Chance, die Populisten zur Rede zu stellen?
Ich habe nicht den Eindruck, als kleine Sylvie Goulard so einen Tsunami aufhalten zu können. Ich wünsche mir, dass die gemässigten Kräfte in Europa die Chance für eine Debatte nutzen.

Wie gross ist Ihre Angst, dass die Antieuropäer stark zulegen und die künftige Integration bremsen?
Die antieuropäischen Bewegungen spielen mit der Sehnsucht nach der goldenen Zeit der nationalen Souveränität, die nichts mehr zu tun hat mit der Welt, wie sie heute ist. Noch grössere Sorge bereitet mir allerdings, dass sich auch die moderaten Parteien immer mehr von den Populisten anstecken lassen. Sie fangen jetzt ebenfalls an, mit Themen wie der Migration oder dem Euro demagogisch zu spielen.

Weshalb knicken auch die traditionellen Parteien ein?
Das Malaise hat schon vor der Eurokrise begonnen. Schon die Ablehnung des EU-Verfassungsvertrags in Frankreich und den Niederlanden 2005 war ein Signal der Abkoppelung der Völker von ihren Politikern. Ein Grund für die Verwirrung der moderaten Parteien ist, dass die Schaffung des Euro und die rasche Veränderung der Welt eigentlich einen neuen, supranationalen politischen Rahmen erfordern würden. Die etablierten Politiker sind aber nicht dazu bereit, das Ende der nationalen Macht anzunehmen, und geben deshalb den Bürgern keine befriedigende Antwort auf die aktuellen Herausforderungen.

Hat man nicht immer behauptet, die europäische Integration sei die Antwort auf die Globalisierung?
Europa hat das aus zwei Gründen nicht geschafft: Erstens hat die Finanzkrise die EU zu einem Zeitpunkt erreicht, als sie noch nicht vollendet war; die EU hat die Folgen der Währungsunion unterschätzt. Zweitens hat die Erweiterung um die osteuropäischen Länder die Unterschiede in der Gemeinschaft vergrössert. Auf Französisch sagt man: «L’union fait la force»; das gilt aber nur, wenn die Teilnehmer der Union dieselben Anschauungen teilen. Drittens haben sich unsere Gesellschaften stark gewandelt: Der Wunsch nach Partizipation ist enorm gewachsen. Durch die neuen Medien hat sich das noch verstärkt. Die Menschen sind besser ausgebildet und vor allem besser informiert. Deshalb wollen sie auch mehr Mitsprache.

Es stösst also der Wunsch nach mehr Bürgerbeteiligung auf eine unfertige europäische Konstruktion.
Ja, die politischen Veränderungen und der Wunsch nach stärkerer demokratischer Partizipation haben gleichzeitig sowohl die EU als auch die Mitgliedsländer erfasst. Beide waren aber nicht in der Lage, darauf eine Antwort zu geben, und deshalb hat man begonnen, sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben.

Wie kann man dieses Schwarzpeterspiel unterbrechen?
Das ist schwierig. Auch wenn wir die EU vielleicht in einem ersten Moment überschätzt haben, sollten wir den Menschen trotzdem klarmachen, dass wir sie jetzt stärken müssen. Nur sie kann uns helfen, unserer Stimme weltweit Gehör zu verschaffen. Das Problem ist, dass auch viele moderate Politiker aufgehört haben, die mühsame Arbeit zu leisten, die Bürger weiterhin an das europäische Einigungswerk heranzuführen.

Weil auch die Spitzenpolitiker, wie Angela Merkel oder François Hollande, den Glauben an Europa verloren haben?
Ich stelle eine gewisse Verwirrung der Eliten fest. Die Politiker an den Spitzen vieler EU-Staaten vermeiden das Thema Europa oder verdrängen es vielleicht sogar. Sie scheinen keine Zukunftsperspektive für die EU zu sehen, was viele Menschen zusätzlich verunsichert.

Sie fordern mehr Europa, mehr Macht für das EU-Parlament (EP). Es soll das Initiativrecht erhalten und EU-Steuern erheben können. Ist das realistisch?
Die Frage, ob etwas realistisch ist oder nicht, sollte in der Politik zweitrangig sein. Glauben Sie wirklich, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg realistisch war, Deutschland und Frankreich miteinander versöhnen zu wollen? Wir sollten uns auch heute zuerst die Frage stellen, was wir tun müssen, damit die Bürger sich weiter an der europäischen Einigung beteiligen und die internationalen Partner unsere Glaubwürdigkeit nicht infrage stellen. Mehr Demokratie, mehr Kohäsion würden helfen. Der Parlamentarismus ist kein Heilmittel, er kann aber den Raum für die notwendige grenzüberschreitende Debatte bieten.

Haben das die EU-Staatschefs auch begriffen?
Es waren die EU-Staats- und -Regierungschefs, die am Tiefpunkt der Eurokrise beschlossen: «Der Euro muss bleiben!» Das war zum Beispiel für den italienischen Premierminister Mario Monti nicht einfach. Er hätte sagen können: «Unsere Staatsverschuldung beträgt 125 Prozent des Bruttoinlandprodukts, wir erklären uns für zahlungsunfähig, treten aus dem Euro aus, werten ab und sind wieder souverän und zufrieden.» Er hat das Gegenteil gemacht. Dasselbe gilt übrigens auch für Deutschland, wo Angela Merkel die No-Bail-out-Klausel so weit auslegte, dass sich Deutschland an den Rettungsschirmen beteiligen konnte. Fazit: Die Staats- und Regierungschefs haben für die Rettung des Euro bereits einen so hohen politischen Preis bezahlt, dass es Zeit wäre, die politischen Konsequenzen zu ziehen.

Welche wären das?
Das bedeutet nicht, dass wir von heute auf morgen den europäischen Bundesstaat gründen müssen. Es hiesse aber, eine Vision zu entwickeln für eine demokratischere EU oder mindestens eine demokratischere Eurozone.

Sie halten nichts davon, dass die nationalen Parlamente die EU- Politik demokratisch legitimieren?
Die nationalen Parlamente haben viel zu tun, um die nationalen Regierungen und die Umsetzung der EU-Verträge in ihren Ländern zu kontrollieren. Die Einheitswährung bedeutet eine Teilung von Souveränität, und wir müssen die Demokratie so organisieren, dass die Entscheide über die Währungsunion auch dort demokratisch legitimiert werden, wo sie gefällt werden – auf der europäischen Ebene. Tun wir es nicht, wird zum Beispiel der Deutsche Bundestag zum Parlament der Eurozone. Dann werden dort die Entscheide über die Zukunft Europas gefällt, was undemokratisch wäre gegenüber den anderen Mitgliedsstaaten und ihren Parlamenten.

Was könnte eine erste Etappe hin zu einer demokratischeren EU sein?
Der erste Schritt wäre, dass wir Europa wirklich ernst nehmen und die EU-Staaten zum Beispiel ihre besten Leute für die künftige EU-Kommission und das EU-Parlament zur Verfügung stellen. Es braucht mehr Respekt für die EU-Institutionen. Zweitens müssen wir alle Möglichkeiten der geltenden EU-Verträge nutzen, um ohne grosse Vertragsänderungen die Integration zu vertiefen. So bin ich dafür, dass die Europaparlamentarier der Eurozone die Kontrolle über den Eurorettungsschirm ESM übernehmen, und zwar innerhalb des EP.

Würde das eine Zweiteilung des EU-Parlaments bedeuten?
Ja, bisher galt im Europäischen Parlament das Prinzip der Einheit. Ich glaube, das ist nicht mehr zu rechtfertigen. Es ist mit den bisherigen Verträgen auch möglich, für den Euro eine gemeinsame Aussenvertretung der Eurozone zu organisieren, etwa im Internationalen Währungsfonds oder in der Weltbank. Wir könnten damit gegenüber der Aussenwelt klar kommunizieren, dass wir es ernst meinen mit der Einheitswährung.

Die grossen Parteien wollen erstmals mit Spitzenkandidaten europaweit antreten, wobei der Sieger dann Kommissionspräsident werden soll. Ein Schritt in Richtung einer europäischen Demokratie?
Es ist ein Schritt. Die Sozialdemokraten haben den Deutschen Martin Schulz nominiert. Aber um Kommissionspräsident zu werden, falls die Sozialisten gewinnen, muss er von der Regierung in Berlin zuerst als Kommissar nominiert werden und dann das Vertrauen des Europäischen Rates bekommen. Man darf also die Bedeutung dieser Spitzenkandidaten nicht übertreiben.

Wie meinen Sie das?
Der EU-Vertrag von Lissabon sagt nicht, dass wir schon in einem parlamentarischen System sind, wo in den Wahlen die stärkste Partei bestimmt und deren Spitzenkandidat dann auch die Regierung bilden wird. Wie erwähnt, muss der Kommissionspräsident nach den Wahlen auch das Vertrauen der EU-Chefs bekommen. Man wird aber bei einem sozialistischen Erdrutschsieg schlecht einen Konservativen zum Kommissionspräsidenten machen können. Es gilt aber keine zu grosse Erwartungen hin zu mehr Demokratie zu wecken, da die Verträge zu respektieren sind.

Müssten Sie den Populisten eigentlich dankbar sein, da sie erstmals eine europäische Öffentlichkeit schaffen?
Es ist eine Allianz der Zerstörer. Das Einzige, was sie verbindet, ist der Hass auf Ausländer und das Projekt, Europa und den Euro zu zerstören. Vor der Wahl feiern sie ihre Einigkeit. Ich frage mich aber, ob eine Zusammenarbeit, die auf einem negativen Prinzip beruht, funktionieren kann.

Wie haben Sie Populisten bisher im EU-Parlament erlebt?
Im Parlament kennen wir sie sehr wenig, weil sie nicht präsent sind. Es sind Leute, die sich von Europa bezahlen lassen, um auf Europa zu spucken. Es ist genauso, wie wenn wir in der französischen Nationalversammlung Leute hätten, die gegen die Republik sind.

Aber der Brite Nigel Farage von der britischen Ukip war doch aktiv?
Nein, der macht nur im Plenum viel Wirbel und Lärm. Bei uns ist aktiv, wer stundenlang an oft schwierigen Texten mitarbeitet. Farage spielt nur mit den Medien. Aber wenn es zum Beispiel darum geht, eine funktionierende Finanzaufsicht aufzubauen, ist er nicht dabei.

Kein Wunder, er will die EU ja abschaffen.
Genau, deshalb sage ich den Bürgern immer: «Überlegt, wem ihr die Stimme gebt!» Es ist einfach, zu sagen, wir wollen nichts mehr von Europa wissen. Unsere Banken sind aber zum Beispiel in ganz Europa tätig und müssen grenzüberschreitend reguliert werden.

Haben die Rechtspopulisten nun im britischen Premier David Cameron einen Verbündeten gewonnen?
Ich halte Politiker wie Cameron für sehr gefährlich. Er spielt wegen kurzfristiger Interessen mit dem Feuer. Seine Kritik an der Personenfreizügigkeit geht am Ziel vorbei. Jedes Land verfügt über die Mittel, um Missbrauch zu bekämpfen.

Darf Cameron vor der Öffnung des Arbeitsmarkts für Rumänen und Bulgaren nicht vor möglichem Sozialtourismus warnen?
Die Briten entscheiden selbst, wer Sozialabgaben bekommt und wer nicht. 2004 haben sich die Briten noch über die Deutschen und Franzosen lustig gemacht, weil wir Übergangsfristen verlangt haben. Ich fand das damals unverantwortlich, und ich finde es heute unverantwortlich, das Gegenteil zu sagen.

Wieso ist das unverantwortlich?
Wer Verantwortung trägt in einer Demokratie, kann nicht einfach hingehen und sagen: «Was wir vor zehn Jahren beschlossen haben, war alles falsch, machen wir jetzt das Gegenteil.» London hätte damals schon verstehen müssen, dass mit den grossen Wohlstandsunterschieden in Europa die Freizügigkeit ein paar Regelungen erfordert.

Für die britische Wirtschaft war die Politik der offenen Tür ein Erfolg.
Ja, aber wir können Wirtschaft und Gesellschaft nicht trennen. Die Frage ist doch, ob das ein nachhaltiges Wachstum war. Wir brauchen selbstverständlich Einwanderer, und ich bin für offene Grenzen, aber Einwanderung muss zu Bedingungen stattfinden, auf die sich die Leute einstellen können. Es ist eben kein Erfolg, wenn man die Tür zuerst breit öffnet und dann wieder zumacht.

In der Schweiz werden die Briten in der Diskussion um die SVP-Initiative als Vorbild präsentiert.
Die Personenfreizügigkeit ist da und bleibt. Was mich bei Cameron stört, sind seine Slogans. Jeder Staat kann definieren, ob er mehr Öffnung des Arbeitsmarkts will oder mehr Schutz braucht. Die EU ständig als Sündenbock zu präsentieren, ist nicht ehrlich.

Sie bestreiten, dass es auch Missbrauch gibt?
Klar kann man in der Praxis einiges klüger machen. Aber das Prinzip der Freizügigkeit muss verteidigt werden. Es besagt, dass man drei Monate frei reisen kann. Danach gibt es die Freizügigkeit für Arbeitnehmer. Hier regeln die Mitgliedsstaaten die Bedingungen. Die Wohlstandsunterschiede in Europa sind aber eine Realität. Und solange die Kluft gross ist, müssen wir vorsichtig sein, aber mit ausgewogenen Tönen. Wir müssen auch fragen: Haben die ärmeren Länder die EU-Gelder richtig eingesetzt, um aufzuholen? Oder geht durch die Korruption zu viel verloren?

Wären Sie froh, die Briten würden 2017 für den Austritt aus der EU stimmen?
Ich wünsche mir, dass die Briten in der EU bleiben. Grossbritannien ist historisch ein entscheidender Teil Europas. London spielt bei der Entwicklung des Binnenmarktes eine wichtige Rolle. Die City ist der erste Finanzplatz Europas. Die Briten bringen einen offenen Geist für die weite Welt mit ein. Es ist eigentlich erstaunlich, dass ein sonst so pragmatisches Land jetzt so unpragmatisch vorgeht. Cameron hat zu uns Europäern gesagt: «Wenn ich nicht bekomme, was ich will, gehe ich raus.» Das grenzt an Erpressung. So wie es jetzt läuft, können wir wahrscheinlich seine Forderungen nur ablehnen. Aber vielleicht ist Cameron bis 2017 nicht mehr an der Macht, und die City of London und der mächtige Industrieverband CBI lassen endlich ihre positive Stimme zur EU-Mitgliedschaft Grossbritanniens vernehmen.

Sind die Schweizer ein ähnlicher Fall wie die Briten?
Nein. Die Schweiz ist nicht EU-Mitglied. Niemand ist gezwungen, mitzumachen. Nur bezahlt die Schweiz auch einen gewissen Preis dafür. Sie ist nicht dabei, wenn Regeln entschieden werden, die auch sie betreffen. Es ist immer eine Abwägung. Die gegenseitige Abhängigkeit kann aber niemand negieren. Die Schweiz liegt mitten in Europa.

Aber dieses Europa ist doch gerade dabei, zu zerfransen.
Ich würde nicht behaupten, dass die EU, die relativ jung und zerbrechlich ist, für immer dauern wird. Aber sollte die EU zerfallen, werden wir uns sofort etwas Neues bauen müssen.

Weshalb?
Es reicht nicht aus, dass die Mitgliedsstaaten intergouvernemental einfach zusammenarbeiten. Die Chinesen wollen wissen, wer in Europa entscheidet. Sie werden nur mit uns kooperieren und bei uns investieren, wenn die Regeln klar sind. Wenn es zu viele Hauptstädte gibt, wird man Europa einfach links liegen lassen. Für eine Weile werden die Chinesen vielleicht noch nach Berlin fahren. Aber auch die Deutschen werden bald nicht einmal mehr ein Prozent der Weltbevölkerung ausmachen. Europa würde dann zwar noch eine Rolle spielen, aber wirklichen Einfluss in der Welt würden wir nicht mehr haben.

Mit der Angst können Sie aber niemanden gewinnen. Die Verunsicherung treibt die Leute vielmehr zu den Populisten.
Sie haben recht. Es geht eigentlich nicht darum, Angst zu haben vor den Chinesen. Es geht darum, unsere Werte, unsere Lebensart und unsere Demokratie im positiven Sinne zu verteidigen. Wir haben so viel gemeinsam, etwa in Deutschland, Italien oder auch der Schweiz, was uns wichtig ist und uns verbindet.

Heute verbinden aber viele Bürger Europa mit der Austeritätspolitik der letzten Jahre.
Die Austerität hat nicht nur mit Europa zu tun! Wir haben in vielen Ländern über Jahre die Wirtschaft schlecht verwaltet. Wir sollten Europa dankbar sein, dass wir – endlich – zu Reformen gezwungen werden. Wir können unseren Kindern nicht so viele Schulden hinterlassen. Europa hilft uns, die Dummheiten der Vergangenheit zu korrigieren. Klar, das ist schmerzhaft für die Leute in Griechenland oder Portugal. Aber es gibt dort viele Menschen, die froh sind, wenn ihr Land endlich von den korrupten Politikern wegkommt. Trotz der vielen Probleme lohnt es sich immer noch, ein politisches Europa zu bauen.

Erstellt: 31.12.2013, 06:46 Uhr

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