«Tsipras ist in die Falle getappt»

Der deutsche Demokratieforscher Paul Nolte hält wenig vom Referendum in Griechenland. Zwar werde endlich mal ein Volk gefragt – aber das hätte man ganz anders angehen müssen.

«Nein, das ist keine gute Demokratie»: Paul Nolte. Foto: Malte Jäger

«Nein, das ist keine gute Demokratie»: Paul Nolte. Foto: Malte Jäger

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Griechenland stimmt am Sonntag ab. Das müsste Ihnen gefallen.
Das gefällt mir gar nicht so gut. Eine Volksabstimmung bedeutet nicht schon deshalb mehr Demokratie oder bessere Demokratie, weil sie überhaupt stattfindet. Sie muss den Regeln folgen, die die Demokratie vorgibt.

Was fehlt?
Schon die technischen, äusseren Gegebenheiten sind höchst mangelhaft: Die Abstimmung ist nicht mit der nötigen Frist angekündigt worden. Die Nein-Antwort kommt auf dem Wahlzettel vor dem Ja – mindestens alphabetisch müsste es andersherum sein. Die Abstimmungsfrage ist nicht eindeutig formuliert. Nein, das ist keine gute Demokratie.

Kann es in einer Demokratie denn falsch sein, das Volk zu befragen?
Ja. Nicht an jeder Stelle sollte unbedingt abgestimmt werden.

Sondern?
Aktuell wird in Griechenland ein begrüssenswertes Element direkter Demokratie – die Volksabstimmung – missbraucht als populistisches Plebiszit. Nur schon die Entstehung: Da verlassen ein Ministerpräsident und ein Finanzminister laufende Verhandlungen und legen dem Volk innert Wochenfrist eine Referendumsfrage vor, die gar nicht für eine Abstimmung gedacht war. Offenbar entspricht das dem Demokratieverständnis von Syriza.

Immerhin: Das Volk kann sich äussern.
Ja, aber gemäss dem Konzept einer Bewegungs­demokratie. Ein wenig schimmert da auch die Vorstellung eines imperativen Mandats durch, das der Ministerpräsident hat. Er rennt mal schnell aus der Sitzung heraus und vergewissert sich bei der Basis. So kenne ich das sonst von den Studenten in den Berliner Universitätsgremien.

Basisdemokratie wie bei den 68ern. ­ Was haben Sie dagegen?
Basisdemokratie ist ein weiter Begriff. Die Grünen haben dieses Stichwort in Deutschland eingebracht. Es bedeutet zunächst einmal eine Mobilisierung von Menschen in sozialen Bewegungen. Die dann auch ins Parlament integriert werden oder aber, wie bei den Grünen, in eine ziemlich normale politische Partei überführt werden. Doch man darf diese verschiedenen Ebenen von Basisdemokratie und der Demokratie staatlicher Institutionen nicht leichtfertig vermischen. In die Falle dieser Vermischung ist Alexis Tsipras nun getappt.

Man kann dem Referendum auch Positives abgewinnen. In einem früheren Gespräch haben Sie beklagt, dass die Griechen nie über die Sparpolitik abstimmen durften.
Ja, und auf den Ausgang der Abstimmung sind wir gespannt. Aber wie soll man ein solches Votum bewerten, wenn ein so klarer Druck von der Regierung ausgeht, Nein zu stimmen? Wenn die technischen Voraussetzungen nicht gegeben sind? Es stimmt: Das Volk hat die Möglichkeit, einen Richtungsentscheid zu treffen. Allerdings in sehr unglücklicher Weise. Und mit Konsequenzen, die nicht klar sind. Ich hätte mir zu einem früheren oder auch etwas späteren Zeitpunkt eine andere, grundsätzlichere Abstimmungsfrage gewünscht. Nicht ein Plebiszit über Details eines Verhandlungsangebots, wie es zufällig an einem Tag um 17.25 Uhr auf dem Tisch lag.

Wie hätten Sie die Frage formuliert?
Ich hätte dem griechischen Volk eine allgemeine Frage gestellt und ihm für die Antwort mehr Zeit gegeben. Also etwa: Soll Griechenland im Euro verbleiben? Soll sich die Regierung weiter darauf einlassen, in den Verhandlungen mit der EU einen Kompromiss auszuhandeln? Oder soll es aus diesem Institutionengeflecht mit der Europäischen Union und anderen Beteiligten aussteigen?

Ist die Abstimmung eine Charade?
Sie können es Charade nennen oder Manipulation. Angesetzt in höchster Not, als Tsipras die Folgen dieses Vorgehens wohl überhaupt nicht erkannt hat: Während Europa respektvoll das Ergebnis abwarten will, wollte Tsipras schon wieder weiterverhandeln. Das war alles nicht durchdacht. Griechenlands Zug rollt stündlich weiter Richtung Abgrund: Es droht der Zusammenbruch seiner Wirtschaft, seines Bankensystems und des Vertrauens in die politische Stabilität. Demgegenüber steht als einziger Gewinn des Referendums, endlich über die politische Dimension der Krise nachzudenken.

Die Regierung hat bei einem Ja ihren Rücktritt in Aussicht gestellt. Das brächte neue ­politische Unsicherheit. Ist solcher Druck auf die Stimmbürger legitim?
Ja, das ist plausibel. Wer die Unterstützung des Volks verliert, muss Konsequenzen ziehen. Ich würde mir sogar wünschen, dass das passiert. Dann hätten wir einen klaren Schnitt und eine Situation, in der die Griechen vielleicht mit anderen politischen Kräften weiteroperieren.

Auch die EU hat sich ans griechische Volk gewandt und sich damit in den ­Abstimmungskampf eingemischt.
Es scheint mir richtig, dass in dieser Situation andere europäische Staaten und Brüssel den Griechen ihre Argumente und Bedenken vorbringen. Schliesslich haben wir es hier mit einer schwierigen Übergangssituation zu tun, was die Souveränität der Staaten angeht: Es gibt keine eindeutige nationalstaatliche Souveränität mehr. Das ist der Punkt, den die Briten beklagen und weswegen sie über ihre weitere Mitwirkung in der EU nachdenken. Doch das ist der Konsens und der Weg, auf den die Union sich begeben hat. Jede Nation gibt ein Stück ihrer nationalen Souveränität ab. Wenn aus Brüssel eine Entscheidung kommt, wonach ein im deutschen Bundestag beschlossenes Gesetz sich nicht mit EU-Recht verträgt, dann müssen auch wir darüber nachdenken und Konsequenzen ziehen.

Die EU muss mitreden, weil Griechenland ­Souveränität abgegeben hat?
So sehe ich das. Stattdessen versucht die griechische Regierung, die Fiktion der nationalstaatlichen Souveränität neu aufleben zu lassen. Sie baut eine Konfliktlage auf, die es so nicht mehr gibt: Griechenland gegen die EU. Griechenland ist Teil der EU. Das Land müsste sich nicht als Gegenüber, sondern als Teil der EU begreifen, unabhängig von Reformauflagen oder Mehrwertsteuersätzen. Wer mitmacht, weiss das und hat es einmal begrüsst.

Jetzt herrscht nach Jahren des Sparens eine breite Notlage. Ist die Abstimmung in ­Griechenland ein Notfallplebiszit?
Das halte ich für eine sehr gewagte Konstruktion. Die Wortschöpfung beschwört bei mir ungute Erinnerungen herauf an Situationen, die demokratisch nicht mehr kontrollierbar waren. Von diesem Rechtfertigungstitel ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Manipulation weiterer demokratischer Regeln. Volksbefragungen müssen geordnet ablaufen, sie dürfen nicht unter das Regiment des Notfalls gestellt werden. In Deutschland hatten wir Notverordnungen in der Weimarer Republik. Andere Präsidenten haben mit Notgesetzen den Weg in die Diktatur geebnet. Das möge sich Griechenland ersparen.

Würde ein griechisches Nein der deutschen Kanzlerin Angela Merkel zu denken geben?
Alle europäischen Staaten, die mit Griechenland verhandelt haben, haben inzwischen schon ganz ordentlich nachgedacht. Etwa über die mögliche Konsequenz eines Neins: Wird man ein Ausscheiden Griechenlands aus der Europäischen Union in Kauf nehmen? Das sollte meiner Meinung nach unter Aufbietung aller Kräfte vermieden werden. Denn dann wäre der Schaden nicht nur für Griechenland, sondern auch für die Union erheblich.

Was droht?
Bedenken Sie die Folgen: Griechenland würde von der europäischen Entwicklung, vom Mainstream der europäischen Integration und Demokratie abgekoppelt. Das bedeutete höchste Not und Gefahr für den griechischen Staat und die griechische Demokratie, in die diese Regierung ihr Land hineinmanövriert hat. Eine Regierung, die aus einer absurden Konstellation von Linkssozialisten und Rechtsextremen besteht. Als anderswo in der EU Regierungen angetreten sind, die einen viel kleineren Schritt in eine solche Richtung gewagt haben, etwa in Österreich mit der FPÖ oder in Ungarn mit Viktor Orban, da war die politische Reaktion aufseiten der EU viel heftiger und die Bearbeitung viel intensiver.

Wie erklären Sie sich das?
Unglücklicherweise hat die ökonomische und fiskalische Konzentration die Wahrnehmung für die politische Dimension der Krise hinausgezögert. Es wird Zeit, das zu sehen.

Ob kurzfristig anberaumt oder lange ­angekündigt: Die EU tut sich schwer mit Volksabstimmungen. Als die Iren 2009 den Vertrag von Lissabon verwarfen, mussten sie einfach nochmals abstimmen.
Die repräsentativen Demokratien Europas tun sich grundsätzlich schwer mit direkter Demokratie. Die Schweiz ist hier die Ausnahme. Ganz unabhängig von Grundsatzfragen wie die einer europäischen Verfassung. Grossbritannien wie Deutschland haben Schwierigkeiten, direkte und repräsentative Demokratie miteinander verträglich zu machen.

Die Schweiz hat 2014 an der Urne für eine Beschränkung der Zuwanderung auch aus der EU votiert – und hat nun ein Problem mit den Verträgen zur Personenfreizügigkeit in ­Europa. War dieser Entscheid eine Art ­griechische Aktion, eine Fiktion der ­Souveränität?
Von griechischen Dimensionen ist die Schweiz weit entfernt, weil sie ein ganz anderes, etabliertes Zusammenspiel dieser Mechanismen kennt. Die direkte Demokratie ist ja auf vielfältige Weise in die Schweizer Konkordanz eingebunden. Aber ja, dieses Spannungsverhältnis ist ein allgemeines. Es betrifft auch die Schweiz, es betrifft auch aussereuropäische Länder. Politische Eliten werden zwar gewählt, doch in dem Moment, da sie ihren Platz im Parlament einnehmen, werden sie vielerorts als ein feindliches Gegenüber verstanden, das durch Volksinitiativen und andere direktdemokratische Massnahmen unter Kontrolle gebracht werden muss. Und die Mobilisierung der Bürger nimmt zu, das ist ein Grundmotiv der neueren Demokratieentwicklung. Mit diesem Konflikt werden wir es auf absehbare Zeit zu tun haben.

Bei der Einführung des Euro liessen nur die wenigsten Staaten ihre Bürger mitreden. Schweden liess abstimmen, das Volk sagte Nein. Hätte man sich mit diesem Vorgehen ein paar Probleme ersparen können?
Vielleicht, ja. Der Trend zu mehr direkter Demokratie ist heute zweifellos da. Die Briten wollen über die Mitgliedschaft in der EU abstimmen lassen. In Deutschland entstehen dauernd neue Initiativen. Wir sollten den Mut haben, trotz oder gerade wegen der griechischen Entwicklung auf der europäischen Ebene Volksabstimmungen zuzulassen. Wenn im Ausgang der Krise eine Neuformierung der Europäischen Union ansteht, vielleicht ein weiterer Integrationsschritt im Blick auf eine Steuer­union, dann halte ich Volksabstimmungen darüber für sinnvoll.

Sie haben 2012 gesagt, wenn die EU «aus der Phase des Löcherstopfens und der ­Sachzwänge» heraus sei, solle sie eine ­Grundsatzdiskussion darüber führen, wie viel Solidarität die Bevölkerung Europas zu tragen bereit sei. Nun scheint es, dass das Löcherstopfen nicht endet. Muss die ­Demokratie warten?
Meine Prognose war zu optimistisch. Dass wir noch drei Jahre lang Löcher stopfen und Krisen bewältigen, hätte ich nie gedacht. Wir brauchen eine Beruhigung der Situation, einen Ausgang aus der Krise. Bei allem Ungemach der letzten Tage ist es aber begrüssenswert, dass wir jetzt am entscheidenden Nadelöhr sind: Was ist Europa, und wo wollen wir damit hin?

Erstellt: 04.07.2015, 04:16 Uhr

Historiker, Uniprofessor

Paul Nolte

Paul Nolte, geboren 1963, ist Professor für Neuere ­Geschichte und Zeitgeschichte an der Freien Universität Berlin. Er ist Verfasser zahlreicher Sachbücher, darunter das 2012 erschienene Standardwerk «Was ist Demokratie? Geschichte und Gegenwart».

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