Separatismus in Europa

«Von Spanien erwarten wir nichts mehr»

Jordi Pujol, der legendäre frühere Landesfürst Kataloniens, fühlt eine neue Feindschaft zwischen Barcelona und Madrid.

«Die Haltung gegenüber den Katalanen ist aggressiv geworden»: Jordi Pujol an einer Wahlkampfveranstaltung im November 2010 in Barcelona.

«Die Haltung gegenüber den Katalanen ist aggressiv geworden»: Jordi Pujol an einer Wahlkampfveranstaltung im November 2010 in Barcelona. Bild: AFP

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Passeig de Gràcia, Barcelona. Es gibt keine bessere, keine teurere Adresse als die Ladenmeile im Zentrum. Jordi Pujol, Kataloniens ikonenhafter Regierungschef von 1980 bis 2003, hat hier sein Büro. Er ist jetzt 82 Jahre alt. An den Hemdsärmeln trägt er seine Initialen, am Revers einen katalanischen Clip.

Man sagt von Pujol etwas überzogen, er kenne jeden Katalanen persönlich, er wisse alles, könne die Geschichte des «Landes» samt deren kleinsten Wendungen frei rezitieren. Und er schreibt, politisiert, tritt noch immer auf. Zwei Sekretärinnen kümmern sich um die volle Agenda, tragen während des Gesprächs immer mal wieder eines seiner Bücher oder eine seiner Reden ins Büro, damit er daraus zitieren kann. Es ist nämlich gerade die Zeit der grossen Erklärungen, am 25. November finden wichtige Regionalwahlen statt. Sein Katalonien ist in Aufruhr, mitten in der Schuldenkrise. Laut Umfragen wünscht sich erstmals in der Geschichte eine Mehrheit der Katalanen die Loslösung von Spanien. Pujol selber ist überrascht von der Dynamik, die das Unabhängigkeitsszenario entwickelt.

Ihre Prognose, President: Ist Katalonien bald – sagen wir mal 2020 – ein unabhängiger Staat?
Ich weiss nicht, wie weit uns dieser Prozess tragen wird. Aber schauen Sie, vor drei Jahren, ja vor zwei Jahren hätte es noch niemand für möglich gehalten, dass sich die politische Lage einmal so schnell ändern würde. Dass sich das Kräfteverhältnis zwischen Befürwortern und Gegnern der Unabhängigkeit so massiv entwickeln würde, wie es dies in der unmittelbaren Vergangenheit getan hat. Gar niemand, auch ich nicht. Es gab natürlich immer ein nationales Bewusstsein in Katalonien. Und ich selber war ja immer ein katalanischer Nationalist. Doch ich habe in meiner ganzen Karriere nie die Unabhängigkeit von Spanien gefordert, nie eine pro-independistische Politik betrieben. Ich war immer ein Brückenbauer zwischen Katalonien und Spanien, zwischen den Parteien auch. Man sagte gar, ich sei ein Bollwerk gegen den Separatismus gewesen.

Und jetzt ist alles anders?
Wir stehen vor einem Engpass. Kürzlich habe ich mein neues Buch* vorgestellt und dabei öffentlich gesagt, dass viele Leute, die meine politische und akademische Laufbahn der letzten 60 Jahre mitverfolgt haben, nun von meiner neuen Sicht der Dinge überrascht sein könnten. Oder verärgert. Oder enttäuscht. Oder sich gar betrogen fühlen könnten. Darum ist es nötig, dass ich mich erkläre. Ich denke, dass wir Katalanen an einem Punkt angelangt sind, an dem wir nicht mehr viel von Spanien erwarten können – um nicht zu sagen: gar nichts mehr. Wenn heute ein Referendum stattfände, würde ich für die Unabhängigkeit stimmen.

Was ist passiert?
(holt tief Luft) Tja, was ist passiert? Ich erzähle Ihnen die lange Version, fürs bessere Verständnis. Es gab schon im gesamten 20. Jahrhundert eine katalanistische Bewegung, die nicht so sehr auf der Wirtschaft basierte, sondern auf der Sprache, der Kultur, der Geschichte. Es war eine identitäre Bewegung, in der der Wunsch gross war, unsere alte Zivilisation zurückzugewinnen.

Katalonien war ja mal Teil des Karolingischen Reiches: Für Karl den Grossen diente es als Festung gegen die Mauren im Süden . . .
. . . und diese Vergangenheit prägte unser Land und die Mentalität seiner Leute. Aachen war unsere erste Hauptstadt. Auch unsere politische Idee von Spanien war immer eine andere als jene der Spanier, von Anfang an. Nach 1714 (Kataloniens Niederlage im Nachfolgekrieg, d. Red.), wollten die Spanier das Land nach französischem Vorbild umbauen. Sie wollten erstens alles zentralisieren: wirtschaftlich, bürokratisch, kulturell. Und sie wollten zweitens das Land homogenisieren: sprachlich, institutionell, politisch. Wir Katalanen sind aber keine Zentralisierer, wir sind Föderalisten. Während sich die Kastilier also an Frankreich orientierten, inspirierten wir uns wirtschaftlich eher am Modell Englands und politisch an jenem Österreichs. Trotz der kulturellen und politischen Unterdrückung aus Madrid gelang es uns immer, die katalanischen Eigenheiten zu bewahren, vornehmlich die Sprache. Anfang der 1930er-Jahre, als Spanien eine Republik war, war unsere Situation dank eines Autonomiestatus’ eine kurze Zeit lang recht gut. Doch dann kam der Bürgerkrieg, der Sieg von General Franco, die Diktatur – und alles wurde schwierig und dunkel. In dieser Zeit wuchs die politische Bewegung im Untergrund.

Sie selber sassen von 1960 bis 1962 im Gefängnis, unter anderem, weil Sie bei einem Besuch Francos im Palau de la Música in Barcelona die katalanische Hymne gesungen hatten. Wann liess der Druck nach?
In den letzten 15 Jahren seiner Herrschaft lockerte Franco sein Regime zusehends, vor allem wirtschaftlich. Er öffnete das Land auch gegenüber Europa. Das war eine Chance für die Entwicklung Kataloniens. Die nationalistische Bewegung tauchte wieder auf und forderte jenen regionalen Status zurück, den wir zur Zeit der Republik gehabt hatten – ohne viel Hoffnung freilich, dass dies in Francos Spanien möglich wäre. Doch wir dachten, dass wir so das Terrain für die Zeit nach der Diktatur vorbereiten könnten. Wir definierten dafür die politische Persönlichkeit Kataloniens, studierten die Formen einer möglichen «home rule», einer autonomen Selbstverwaltung. Doch für uns war klar, wenigstens für die Mehrheit von uns Nationalisten, dass diese Überlegungen immer im Rahmen des spanischen Staates Platz haben mussten – in einem neuen, offenen, demokratischen, europäischen Spanien, das die Konservatismen des 19. Jahrhunderts einmal ganz abgelegt haben würde.

1975 starb Franco. Sie erreichten in der Folge als Powerbroker in Madrid Schritt für Schritt mehr Eigenständigkeit für Katalonien und das Katalanische.
Ja, und wir Katalanen fühlten uns im Gegenzug zur zugestandenen Autonomie verpflichtet, solidarisch zu sein mit Spanien und für dessen dauerhafte politische Stabilität zu sorgen. Wir Nationalisten waren nicht an der Instabilität Spaniens interessiert, nie. Wir akzeptierten auch, dass wir als wohlhabende Region solidarisch sein mussten mit ärmeren Regionen, mit jenen im Süden Spaniens. Diese Balance war auch für die demokratische Entwicklung Spaniens wichtig. Das ging eine Weile gut, der gegenseitige Respekt hielt Stand. Doch dann setzten Missbräuche ein.

Wie zeigte sich das?
Die nationalen Regierungen begannen, unsere regionalen Befugnisse wieder zu stutzen, am Statut zu schrauben, die katalanische Sprache anzugreifen. Auch finanziell wurden wir immer benachteiligt. 8 bis 9 Prozent des katalanischen Bruttoinlandprodukts fliessen direkt nach Madrid. Das ist ein grosses Handicap für unsere Entwicklung, gerade jetzt, da wir in dieser grossen Krise stecken und ein so hohes Defizit haben. Nicht nur Spanien hat ein grosses Schuldenproblem, auch Katalonien.

Geht es am Ende doch vor allem ums Geld?
Kürzlich sagte Guido Westerwelle (Deutschlands Aussenminister, d. Red.) etwas sehr Wahres, als er von Europa sprach: «Ohne Solidarität ist Europa nicht möglich, aber mit zu viel und unkontrollierter Solidarität gerät Europa in Gefahr.» So war das hier auch. Jetzt misstraut man sich. Das Verhältnis zwischen den Katalanen und den Spaniern ist sehr angespannt. Das merken Sie sicher auch, wenn Sie durch Spanien reisen: Was sagen die Spanier über die Katalanen?

Sie halten sie für Egoisten in der Krise, für arrogant und unsolidarisch. Und sie sagen, gerade jetzt müssten doch alle zusammenspannen.
Eben. Schauen Sie, seit ich denken kann, war das Klima in Spanien noch nie so feindlich gegenüber den Katalanen wie gerade jetzt.

Nicht einmal unter Franco?
Nein, damals kam die Feindseligkeit hauptsächlich aus der Regierung, die war sehr antikatalanisch. Jetzt geht das Zerwürfnis aber quer durch das Volk. Dazu muss man sagen, dass wir Katalanen den Spaniern noch nie sehr sympathisch waren: Wir sprechen eine andere Sprache, hatten immer eine andere Idee von Spanien. Dennoch gab es lange Zeit einen gewissen Respekt für uns, eine Anerkennung gewisser Errungenschaften der katalanischen Gesellschaft. Jetzt ist die weg. Die Haltung gegenüber den Katalanen ist aggressiv geworden. Da machen auch die grossen Zeitungen aus Madrid mit, alle, selbst «El País». Das alles trägt zum neuen Gefühl der Katalanen bei, zu diesem Elan der Unabhängigkeitsbewegung.

Wenn das Referendum heute stattfände, wie käme es heraus?
Das wäre eine knappe Sache, trotz allem. Es ist längst nicht sicher, dass eine Mehrheit Ja zur Unabhängigkeit sagen würde. Viele, die jetzt bei Umfragen sagen, sie seien für die Unabhängigkeit, oder die mit katalanischen Fahnen auf die Strasse gehen, könnten bei der Abstimmung von der Angst gepackt werden und ein Nein einlegen.

Woher rührt die Angst?
Die spanische Regierung schürt sie mit ihren Parolen und Prognosen. Aus Madrid tönt es, ein unabhängiges Katalonien könne nie der Europäischen Union beitreten, hätte Mühe an den Märkten, würde den spanischen Markt verlieren. Man sagt uns sogar, der FC Barcelona dürfe dann nicht mehr in der Primera Division mitspielen. (lacht laut) Dennoch: Nie in der Geschichte gab es mehr Katalanen, die sich für die Unabhängigkeit stark machten, als jetzt.

Das sah man eindrücklich an der letzten Diada, am 11. September, dem katalanischen Nationalfeiertag.
Ja, das waren vielleicht nicht 1,5 Millionen Demonstranten, wie man überall hören konnte. Aber es waren sehr, sehr viele Leute. Es gab noch nie eine solch grosse Demonstration in Barcelona – weder gegen den Krieg im Irak noch gegen die ETA. Sogar der spanische Innenminister musste das anerkennen.

Nun scheint es, als werde Artur Mas, ihr früherer Wirtschaftsminister und heutiger Regierungschef Kataloniens, von einer Welle getragen, die er gar nie so mächtig haben wollte. Am 25. November finden Regionalwahlen statt. Seine Partei könnte die absolute Mehrheit gewinnen. Wächst ihm die Sache über den Kopf?
Mas ist in einer komplizierten Situation. Die Stimmung im Volk ist angeheizt, selbst unter jenen, die nicht an der Demonstration teilnahmen. Mas konnte nicht gut sagen: «So, jetzt ist das Fest vorbei, geht alle wieder nach Hause.»

Er spricht meist nur verklausuliert von der Unabhängigkeit . . .
Seit er die Partei anführt, pocht Mas auf das Recht der Katalanen, frei über die politische Zukunft zu entscheiden. Natürlich ist das etwas vage. Doch die Forderung wurde im Volk aufgenommen, ist seither immer lauter und in gewissen Kreisen auch radikaler geworden.

Nehmen wir an, Madrid willigt ein, Katalonien einen Autonomiestatus zuzugestehen, wie ihn die Basken haben, also volle Steuerhoheit, wäre dann die Forderung nach der nationalen Unabhängigkeit nicht schnell wieder vom Tisch?
Wir sollten keine Vergleiche mit dem Baskenland anstellen, das ist ein ganz anderes Land.

Aber fiskalisch?
Ja, es ist gut möglich, dass dann ein wichtiger Prozentsatz der Leute gegen die Unabhängigkeit stimmen würde. Bisher hat Spanien aber keine Anstalten in diese Richtung gemacht.

Kann man sich Spanien ohne Katalonien überhaupt vorstellen?
Ja, klar.

Und Katalonien ohne Spanien? Natürlich. Daran würde man sich mit den Jahren gewöhnen. Die Tschechen und die Slowaken gehen ja jetzt auch je eigene Wege. Oder die ehemaligen jugoslawischen Staaten. Oder, wenn wir etwas weiter zurückgehen, die Norweger und die Schweden.

Aber ist es nicht anachronistisch, in Zeiten der Globalisierung und der transnationalen Integration neue Nationalstaaten zu bilden? Ist Europa im Wettstreit mit den neuen Mächten China, Indien, Brasilien nicht besser gewappnet, wenn es geeint auftritt?
Naja, das ist ein Problem Europas. Peking will mit Brüssel verhandeln, nicht mit Madrid oder Paris, sondern mit Europa insgesamt. Egal, ob die Union nun 27 oder 28 Mitglieder hat. Wichtig ist nur, dass es integriert ist, stark und geeint. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 21.11.2012, 10:30 Uhr

Jordi Pujol (Bild: Keystone )

Architekt der katalanischen Autonomie

Jordi Pujol i Soley, so sein voller Name, ist 1930 in eine bürgerliche Familie geboren worden. Der Vater war Bankangestellter. Pujol ging an Privatschulen, studierte dann Medizin, ohne je als Arzt zu praktizieren. Die Initialzündung für sein politisches Engagement verortet er in der Zeit kurz nach dem Bürgerkrieg, als er als Neunjähriger die Zerstörungen im heimatlichen Katalonien sah. Seine Opposition gegen Franco trug ihm Anfang der 60er-Jahre eine zweijährige Haftstrafe ein. 1974 gründete er jene Partei des gemässigten katalanischen Nationalismus, die in der Folge Katalonien fast ständig regieren sollte. Bei den ersten postfranquistischen Legislativwahlen 1977 wurde Pujol ins spanische Parlament gewählt. Drei Jahre später legte er dieses Amt nieder, nachdem ihn die Katalanen zu ihrem regionalen Regierungschef, dem Präsidenten der Generalität von Katalonien, gewählt hatten. Fünfmal wurde er im Amt bestätigt, bis er 2003 mit 73 Jahren freiwillig abtrat.

Sein politisches Profil umriss er einmal so: «Ich bin Katholik, Liberaler, Katalane und offen für den Dialog.» Seine Dialogbereitschaft orientierte sich vor allem an den Konzessionen der Regierenden in Madrid. Mit seinen Deputierten unterstützte er jeweils recht unideologisch jene nationale Volkspartei, die Katalonien am meisten Autonomie versprach. Zunächst waren das die Sozialisten von Felipe González, dann die Konservativen von José Maria Aznar. Sein Taktieren war berüchtigt, sein Timing vorzüglich. Doch obschon seine Mission ganz im Dienst von seiner Heimat stand, deren Kultur und deren Sprache, bekannte er sich zeit seines Regierens immer zur spanischen Einheit. (om)

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