«Wir haben Toleranz falsch verstanden»

Der niederländische Soziologe Paul Scheffer sieht im Erfolg des Populisten Geert Wilders unterdrückte gesellschaftliche Konflikte aufbrechen.

«Wir dachten, wir seien die besseren Menschen in Europa. Mit diesem Hochmut ist es jetzt vorbei»: Paul Scheffer (r.) über die Niederländer und den Erfolg von Geert Wilders.

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Die Niederlande bekommen eine Regierung von Geert Wilders Gnaden. Ist dies das Ende der Niederlande als Hort der Toleranz?
Das war schon immer eine sehr oberflächliche Wahrnehmung. Die Niederlande sind ähnlich wie die Schweiz, Dänemark, Österreich oder Belgien eine stark organisierte Gesellschaft, in der Konsens hochgehalten wird. Wir tun uns schwer, Konflikte offen auszutragen. Es war immer eine Toleranz in gewissen Grenzen.

Wir sind also einem Klischee aufgesessen. Kippen die Niederlande mit Wilders als Juniorpartnereiner Regierung nun ins andere, repressive Extrem?
Es ist kein völliger Bruch, aber einiges, was vorher unter der Oberfläche war, wird nun sichtbar. Ich habe schon vor mehr als 20 Jahren ein Buch mit dem ironischen Titel «Eine zufriedene Nation» geschrieben. Wir haben mit dieser Selbstzufriedenheit gut gelebt. Homo-Ehe, Euthanasie, liberale Drogenpolitik haben zu diesem Klischee gehört. Es gab auch eine gewisse Abschottung, das hat uns die Migration deutlich gemacht. Ein Versorgungsstaat wie der unsere tut sich schwer, Menschen von aussen aufzunehmen. Die Hürden sind hoch. Länder wie die USA oder Kanada sind da durchlässiger. Unsere Freizügigkeit ging Hand in Hand mit Konformismus. Die Gefahr ist, dass jetzt ein Klischee durch ein anderes ersetzt wird.

Sind kleine Länder wie die Niederlande, Dänemark oder Österreich anfälliger für Rechtspopulisten?
In kleinen Ländern war diese Illusion der Weltoffenheit vielleicht besonders ausgeprägt. Wir hatten in den Niederlanden ein starkes Gefühl der Unverletzlichkeit. Ab den Fünfziger- bis in die Neunzigerjahre waren wir überzeugt, dass uns nichts passieren kann, dass die Geschichte es gut meint mit uns. Das war natürlich ein schönes, entspanntes und lockeres Selbstbild. Heute spüren wir, dass wir verletzlich sind. Wir sind nicht die Weltbürger, die wir zu sein glaubten, wir haben auch unsere provinziellen Seiten. Wir dachten, wir seien die besseren Menschen in Europa. Ich finde es gut, dass es mit diesem Hochmut vorbei ist.

Was war der Auslöser, wann war es mit der Selbstzufriedenheit der Niederländer vorbei?
Da spielt sicher die Globalisierung eine Rolle, insbesondere die Wirtschaftskrise und die Diskussion über die Integration der Einwanderer. Wir spüren, dass die Sicherheiten brüchiger werden. In allen europäischen Ländern gibt es ein Potenzial von 15 bis 20 Prozent der Wähler, die einem Politiker wie Geert Wilders die Stimme geben würden.

Bezahlen die Niederlande den Preis für zu offene Grenzen?
Wilders ist da nur Symptom, nicht die Ursache. Es gibt in der Geschichte keine Einwanderung ohne Konflikte. Auch bei der europäischen Einwanderung in die USA ist es zu Spannungen gekommen. Konflikte gehören dazu, sie sind kein Beleg dafür, dass Einwanderung scheitert, im Gegenteil. Das sind die Geburtswehen auf dem Weg zu einer Einwanderungsgesellschaft.

Die USA oder Kanada haben sich immer als Einwanderungsnationen gesehen, die Europäer tun sich da noch schwer.
Das wäre der erste Schritt zu sagen, dass Einwanderung unsere Gesellschaft mitprägt, dass wir da aber auch eine Gestaltungsmöglichkeit haben. Zu lange haben unsere Politiker Globalisierung als eine Art Naturzustand dargestellt. Auch Einwanderung ist nicht etwas, das man einfach erdulden muss. Einige gut meinende Menschen sagten, Migranten kommen sowieso, ob legal oder illegal. Also können wir die Tore aufmachen. Das ist nicht wahr, es gibt Möglichkeiten, die Einwanderung zu lenken. Ich sehe Einwanderungspolitik als eine Zukunftsinvestition für die Gesellschaft.

Vor Wilders hatte in den Niederlanden schon der vor zehn Jahren ermordete Pim Fortyn Erfolg.
Die Wiederholung bestätigt, dass es kein Unfall war: Pim Fortyn hat das Thema Integration der Einwanderer als Erster aufgegriffen. Zuerst haben sich alle über seine Warnungen vor der Islamisierung der niederländischen Kultur gewundert. In den Monaten nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in den USA aber erlebte Fortyn seinen grössten Popularitätsaufschwung. Da wurde es plötzlich legitim, über den Islam zu reden. Als Fortyn ermordet wurde, war seine Partei auf dem Weg, stärkste Kraft zu werden. Ich habe die Wahl kurz nach seinem Tod so verstanden, dass die Leute die Notbremse gezogen und eine Atempause eingefordert haben.

Das ist nun zehn Jahre her, weshalb schafften es die klassischen Parteien in dieser Zeit nicht, auf diese Verunsicherung zu reagieren?
Parallel zur Globalisierung erleben wir in den Niederlanden den Zusammenbruch der klassischen Parteien. Sozialdemokraten, Liberale und Christdemokraten hatten einst über 80 Prozent der Sitze im Parlament, jetzt sind es noch knapp über die Hälfte. Wilders Erfolg zehn Jahre nach dem Tod von Fortyn zeigt, dass die traditionellen Parteien nicht mehr in der Lage sind, Antworten auf das Unbehagen in der Gesellschaft zu finden. Das Links-rechts-Schema funktioniert bei kaum einem Thema mehr. Denken wir an die Debatte über Europa, über Einwanderung oder über Klimapolitik. Auf der einen Seite gibt es deshalb einen riesigen Bedarf an Orientierung, auf der anderen Seite innerlich geschwächte traditionelle Parteien.

Was heisst das für die Zukunft?
Wir werden neue Einmann- und Einthemenparteien sehen wie Wilders in den Niederlanden oder Berlusconi in Italien. Wir müssen mit instabilen Verhältnissen rechnen, mit grossen Verschiebungen bei jeder Wahl, es wird schwierig, Länder zu regieren.

Weil die Wähler nur noch aus dem Bauch heraus entscheiden?
Wir haben das Verhalten der Wähler von Populisten viel zu lang als irrational dargestellt. Wir dürfen die Motive dieser Leute nicht einfach abqualifizieren und sagen, das ist alles Fremdenfeindlichkeit. Ein Teil der Bevölkerung empfindet die Globalisierung als Bereicherung, andere jedoch fürchten den Verlust von Heimat und Identität. Das muss man ernst nehmen. Wir leben heute in unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Es ist die grosse Zukunftsaufgabe, diese Kluft zu schliessen. Denn in einer Gesellschaft, die zerbricht, ist die Demokratie gefährdet.

Wilders sagt, der Islam und muslimische Einwanderer seien nicht integrierbar.
Das ist nicht nur historisch falsch. Auch die Einwanderung von katholischen Italienern, Iren oder Polen hat einst im protestantischen Amerika zu grossen Spannungen geführt. Konflikte sind ein Zeichen, dass Integration geschieht. Die USA mussten damals neu bewerten, was es heisst, Amerikaner zu sein. Heute ist das bei uns genauso.

Und gelingt diese Neubewertung?
Es gibt in den Niederlanden bereits heute viele Erfolgsgeschichten von Einwanderern. Wie kann man sagen, dass der in Marokko geborene Bürgermeister von Rotterdam Ahmed Aboutaleb nicht integriert ist? In der letzten Regierung hatten wir einen türkischstämmigen Minister, dessen Eltern noch als Analphabeten eingewandert waren. Auch in den Medien sehe ich viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund als noch vor zehn Jahren. Aber es wäre auch realitätsfern zu sagen, dass es keine Probleme gibt und nicht viele Jugendliche aus Einwandererfamilien Mühe mit der Ausbildung und beim Zugang zum Arbeitsmarkt haben.

Wilders spricht nur von den Defiziten der Integration, wo hat er recht?
Wir haben Toleranz falsch verstanden. Es gab eine Nonchalance gegenüber der Sicherheit im öffentlichen Raum. Aber unsichere Leute sind nicht offen gegenüber Einwanderern. Auch die Polizei hat zu lang diese Duldungspolitik betrieben. Wenn wir das Recht nicht durchsetzen, stört das die Bessersituierten weniger. Sie ziehen einfach um, wenn sie es in einem Stadtviertel nicht mehr aushalten. Unser Trugschluss war, dass Laissez-faire eine Gesellschaft offener und freier macht. Heute wissen wir, dass «Null Toleranz» im öffentlichen Raum paradoxerweise die Grundlage für eine tolerante Gesellschaft ist.

Wilders will den Koran verbieten, in der Schweiz möchte eine Mehrheit keine Minarette, ein europäischer Trend?
Man sieht in manchen Ländern diese Verführung. Aber wenn wir von den muslimischen Gemeinschaften in unserem Land wollen, dass sie Religionsfreiheit akzeptieren, müssen wir sie ihnen auch gewähren. Gegenseitigkeit ist wichtig. Wir können nicht Freiheit predigen und sie gleichzeitig einschränken. Die Auseinandersetzungen, die wir derzeit erleben, gehören zur Suche nach einem neuen Gesellschaftsvertrag. Bisher haben wir nur über Freiheiten gesprochen, aber nicht über Pflichten. Wer das Recht auf Religionsfreiheit einfordert, muss auch die Pflicht akzeptieren, die Freiheit für andere zu verteidigen. Das gilt für Einheimische und für Einwanderer gleichermassen. Wir haben unsere Freiheiten immer nur konsumiert, waren aber nicht bereit, sie auch aktiv zu verteidigen.

Einerseits brauchen wir Einwanderung wegen der Überalterung in Europa, andererseits löst Einwanderung Ängste aus. Wie lässt sich dieses Dilemma lösen?
Wir erleben das Paradox, dass unsere Gesellschaft durch Überalterung weniger anpassungsfähig wird. Gleichzeitig aber die Globalisierung immer mehr Anpassungsfähigkeit verlangt.

Eine auswegslose Situation?
Ich sehe zwei Szenarien. Entweder stehen wir am Anfang einer Radikalisierung mit einem Zerfall der politischen Mitte, das heisst am Anfang von einem Zivilisationsverlust. Dies auszuschliessen wäre naiv. Ich bin aber zuversichtlich. Ich sehe uns in einer Übergangszeit, wo wir uns selber neu definieren, die Gesellschaft ihre Institutionen und den Umgang mit den Freiheiten neu überdenkt. Am Ende dieses Prozesses werden wir sagen können, wir haben einen neuen Gesellschaftsvertrag, wir haben die Regeln für unser Zusammenleben neu formuliert.

Erstellt: 08.10.2010, 23:24 Uhr

«Wir dachten, wir seien die besseren Menschen in Europa. Mit diesem Hochmut ist es jetzt vorbei»: Paul Scheffer (r.) über die Niederländer und den Erfolg von Geert Wilders.

Der Migrationsspezialist

Der Soziologe Paul Scheffer hat in den Niederlanden lange vor dem Aufstieg des Populisten Geert Wilders die Diskussion über Immigration und den Islam in Europa angestossen. In seinem Buch «Die Eingewanderten» schreibt der 56-jährige Amsterdamer über die Schwierigkeiten der Integration, den Umgang einer offenen Gesellschaft mit dem Islam und über falsch verstandene Toleranz in einer grenzenlosen Welt. Paul Scheffer ist Publizist und lehrt Grossstadtsoziologie an der Universität von Amsterdam.

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