«Das Königreich wird überleben»

Historiker Brendan Simms sagt, der Abschied Grossbritanniens aus der EU könne ein Segen für das restliche Europa sein. Die Zeit sei reif für die Vereinigten Staaten von Kontinentaleuropa.

«Die EU wurde nicht geschaffen, um die Probleme der Schweiz zu lösen»: Brendan Simms. Foto: Ponizak, Caro

«Die EU wurde nicht geschaffen, um die Probleme der Schweiz zu lösen»: Brendan Simms. Foto: Ponizak, Caro

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Britannien verlässt die EU. Grund zum Feiern?
Für mich? Nein, ich wäre dafür gewesen, dass das Vereinigte Königreich bleibt – zumindest vorläufig.

Haben Sie abgestimmt?
Nein. Als irischer Bürger mit Wohnsitz in England hätte ich zwar eine Stimme gehabt, doch ich entschied mich, sie nicht zu nutzen. Es steht mir nicht zu, über die politische Struktur dieses Landes zu bestimmen. Doch ich wäre fürs Bleiben gewesen.

Warum denn? Ihr neues Buch prophezeit der EU und den Briten getrennte Wege.
Ja, doch jetzt ist nicht der Moment zum Gehen. Der Schock tut niemandem gut. Wobei ich mir mehr Sorgen um Europa mache als um das Vereinigte ­Königreich. Grossbritannien wird überleben.

Sie nennen das Königreich die letzte Grossmacht Europas. Das klingt nostalgisch.
Nein. Grossbritannien hat die stärkste Armee Westeuropas, ist eine von zwei Atommächten in Westeuropa und die fünftgrösste Wirtschaft weltweit.

Seit dem Brexit ist es nur noch auf Platz 6.
Machtpolitisch ist Grossbritannien die Weltnummer 3. Wenn das nicht wahr sein soll, dann nennen Sie mir bessere Kandidaten. Das Verhältnis zwischen der EU und dem Vereinigten Königreich ist viel weniger ungleich, als man denkt. Britannien wird eine Kraft sein, sobald es die Schwierigkeiten des Brexits aus dem Weg geräumt hat.

Und die EU?
Die ist leider im Griff von schwerwiegenden Problemen. Eurokrise, Einwanderung, das aggressive Russland, Terrorismus. Und jetzt kommt auch noch die Brexit-Krise hinzu.

Muss das eine Krise werden? Die Briten treten aus, vielleicht wird dann weniger gejammert.
Der europäische Kontinent ist nicht ein Durcheinander, weil die Briten sich den Plänen der EU entgegengestellt haben. Das Durcheinander entstand auf dem Kontinent. Europa hat keine Übereinkunft, wie seine gemeinsame politische Führung funktionieren soll, seine gemeinsame Währung und Verteidigung. Es war absolut korrekt, dass die britische Regierung weder beim Euro noch bei Schengen mitmachen wollte. Solche Dinge gelingen nur, wenn man auch eine echte politische Union hat.

Und Grossbritannien wusste das?
Das Vereinigte Königreich (die Union von England, Schottland, Wales und Nordirland, Red.) hat in seiner Geschichte all die Dinge geschaffen, die Europa heute hinzuzubekommen versucht. Gemeinsame Schulden, gemeinsame Währung, gemeinsame Aussenpolitik, gemeinsame Armee. Der Abschied des Königreichs von der EU müsste bewirken, dass Europa sich besinnt und sich ebenfalls politisch eint, zu einem einzigen europäischen Staat. Doch ich zweifle, dass diese Einsicht kommt.

«Deutschland ist zu stark, um gehen zu dürfen.»

In Europa wird die fortschreitende Integration jetzt erst recht infrage gestellt. Sollte man nicht Macht an die Nationalstaaten zurückgeben, weil sonst weitere abspringen?
Das sind eher Drohungen als reale Gefahren. Kein anderer europäischer Staat ist stark genug, sich von der EU zu trennen – mit einer Ausnahme, Deutschland. Das ist zu stark, um gehen zu dürfen.

Die Schweiz steht ausserhalb der EU. Das geht.
Die Schweiz ist neutral. Und dies nicht, weil sie es wollte, sondern weil die Grossmächte es ihr auftrugen. Seither hat die Schweiz ihre Neutralität bemerkenswert verteidigt. Sie müssen die EU als eine Antwort auf das Versagen der europäischen Kontinentalmächte in den Jahren vor 1945 verstehen. Auf die Aggression der Deutschen und ihrer Verbündeten und auf die Unfähigkeit der anderen, dagegen zu bestehen, zu überleben. Die Ausnahmen sind das Vereinigte Königreich und, ja, die Schweiz.

Die beiden Länder spielten aber sehr verschiedene Rollen im Zweiten Weltkrieg.
Stimmt. Niemand würde die Schweiz eine formative Kraft der europäischen Ordnung nennen. Grossbritannien aber ist eine solche Kraft.

Mit Verlaub, heute ist es ein normaler Staat.
Das europäische Festland ist ein bisschen wie ein Alkoholiker, der von einem guten Freund verlassen wurde, weil der genug hatte. Man kann dem Alkoholiker auf zwei Arten begegnen. Man kann ihm beipflichten und mit ihm schimpfen, dieser abtrünnige Freund sei sowieso nie ein echter Freund gewesen. Doch wenn man den Alkoholiker wirklich liebt, dann sagt man ihm, dass das Problem bei ihm selber liegt, dass sein Zustand schrecklich ist. Mich beunruhigt, dass das europäische Festland nach dem Brexit bei sich selber keine Schuld sieht. Es muss wohl leider noch tiefer fallen.

Sie fordern die Vereinigten Staaten von ­Kontinentaleuropa. Weshalb?
Ein europäischer Gesamtstaat würde den Euro stabilisieren, den Schutz der Aussengrenze und die Umverteilung der akzeptierten Einwanderer möglich machen. Er würde Herrn Putin abschrecken. Der Staat würde schaffen, was die EU versucht.

Portugal, Finnland, Bulgarien, alles ein Staat? Die Stimmung in Europa ist eine ganz andere. Alle wollen ihr Land zurück. Wie die Briten.
Ja. Aber die Europäer können ihre Länder nicht zurückhaben. Der einzige Grund, weshalb die Europäer überhaupt noch etwas haben, ist das angloamerikanische Ordnungssystem, das nach 1945 in Kraft gesetzt wurde. Die europäische Einigung, beschützt durch die Nato. Sich daraus zu verabschieden, ist für die allermeisten Staaten unmöglich.

Nur Grossbritannien kriegt sein Land zurück?
Genau. Das europäische Festland dagegen braucht ein neues Land. Ein Land namens Europa.

Was ist mit Ihrer Heimat Irland?
Es wird zu Europa gehören. Es hat eine sehr erfolgreiche Union verlassen, das Vereinigte Königreich. Seine einzige Chance ist nun ein Erfolg mit Europa.

Es könnte zurück unter die britische Krone.
Persönlich denke ich, dass es das Vereinigte Königreich nie hätte verlassen sollen. Aber das spielt keine Rolle. Irland will nicht zurück. Das ist eine Frage des Stolzes. Und ich wäre nicht sicher, ob die Briten es wiederhaben wollten. Staaten sind etwas anderes als Elizabeth Taylor und Richard Burton.

Sie schreiben, der europäische Staat werde Platz für Vielfalt haben – und nennen ­Schottland, das in der Union ­kulturell ­eigenständig geblieben sei. Ein gutes Beispiel?
Sie meinen, weil schottische Nationalisten die Union mit England infrage stellen? Die angloschottische Union hat mehr als 300 Jahre gehalten. Und wenn wir weitermachen wie bisher, wird sie länger halten als die EU. Ich glaube nicht, dass Schottland aus dem Königreich austreten wird.

Schottland hat eine Art übertriebene Identität entwickelt. Kilt, Dudelsack – alles, um nicht englisch auszusehen. Droht dies auch Europa? Ein Kontinent der Pseudo-Nationen, die sich selber spielen, um nicht verloren zu gehen?
Die Schotten konnten ihr Rechts- und Schulsystem behalten, das schafft auch Identität. Und die Waliser haben ihre Sprache. Man kann kulturelle, ja nationale Verschiedenheit in einer politischen Union bewahren. Wenn Sie das einen Jahrmarkt der Pseudo-Nationen nennen wollen, bitte. Aber ich glaube, Europa ist da der grössere Jahrmarkt. Im Vereinigten Königreich sind nationale Traditionen fest eingebunden in ein lebendiges politisches System. Auf dem Festland aber werden nationale Traditionen und EU-Politik häufig als Gegensätze empfunden.

Auch London musste Zugeständnisse machen, Schottland und Nordirland Parlamente geben.
In Nordirland ging es nicht um Zugeständnisse an eine abtrünnige Provinz, sondern um das Zusammenleben zweier Konfliktparteien. Da scheint mir die Dezentralisierung ein Preis, der sich zu zahlen lohnt. In Schottland ist der Effekt aber nicht nur positiv: Die Schotten sind auch in Westminster vertreten und können nun über Dinge entscheiden, die nur England betreffen. Das ist störend. Aber wenn es das Vereinigte Königreich als einen Akteur auf der Weltbühne zusammenhält, ist es das wert.

Die Vereinigten Staaten von Europa müssten also die Union der Briten imitieren?
Der europäische Staat sollte sich vom Vereinigten Königreich die Multinationalität ausleihen, sich bei Fragen des Managements und der Symmetrie aber an den USA orientieren.

Sicher? Der Washingtoner Zentralstaat ist in weiten Teilen der USA sehr unbeliebt.
Dieses Problem hätten wir in Europa doch gern! Es stimmt: In den bald 250 Jahren ihrer Existenz hatten die USA immer wieder Probleme. Aber der Bundesstaat hat sich gleich am Anfang die Instrumente gegeben, diese Schwierigkeiten zu überwinden. Wenn Amerika es mit 50 Präsidenten und Dingen wie dem europäischen Rat versucht hätte, wäre es komplett unmöglich geworden.

Die britische wie die amerikanische Union wurden mit einem Knall begründet. Kann ein Zusammenschluss auch mit der langsamen Brüsseler Integration gelingen?
Nein. Es ist ahistorisch. Es hat nie funktioniert. Bei einem Knall muss man zusammensitzen und tun, was getan werden muss. Das Langzeitprojekt, wie es die EU betreibt, ist problematisch, weil die Bedingungen für das bereits Geschaffene immer erst noch kommen sollen. Und weil bis zur vollen politischen Einigung ein Regierungssystem herrscht, das im schlechtesten Fall undemokratisch ist. In den USA sind kleine Staaten dank dem Senat klar repräsentiert. In der EU ist Griechenland nur ein Problem, die grossen Staaten fällen die Entscheide.

Wann ist die Zeit für diesen Knall?
Die USA und das Vereinigte Königreich wurden in Momenten ernsthafter aussenpolitischer Krisen geschaffen. Deshalb: Wann, wenn nicht jetzt?

Wie wollen Sie die Leute überzeugen?
Nun, wir reden mit Politikern. Aber es sind Ereignisse, die Fakten schaffen. Europa und seine Eliten sind entschlossen, zuerst alle anderen Möglichkeiten auszutesten. Wir warten, bis dies scheitert. Nicht weil wir darauf hoffen, sondern weil wir überzeugt sind, dass es scheitern muss.

Der Brexit bringt niemanden zusammen.
Das wird sich zeigen. Es wäre falsch, Grossbritannien nun bestrafen zu wollen. Britannien lässt sich nicht kleinkriegen, eher scheitert die EU. Richtig wäre es, Grossbritanniens Anspruch auf Einzigartigkeit anzuerkennen und zu sagen: Wir wollen, was die haben – und gründen einen Staat.

Wäre es nicht wunderbar, Grossbritannien wäre bei diesem europäischen Staat dabei?
Ja, das wäre schön gewesen. Und gut für diesen Staat. Doch eben: Eine Union ist eine politische Hochzeit. Und die Nationen des Vereinigten Königreich sind schon verheiratet. Die EU will nichts, was die Briten nicht schon erreicht hätten. Deshalb ist es für die meisten Briten nicht attraktiv, ihre Souveränität für die EU aufzugeben.

Und die Europäer haben keine andere Wahl?
Richtig. Weil das europäische Projekt auf dem Kontinent eine Voraussetzung für alle Wiedererlangung ihrer Demokratie und Staatlichkeit war.

Wird die Schweiz weiter abseitsstehen?
Wenn sie im Finanzbereich nichts allzu Schreckliches anstellt, sollte dem nichts im Wege stehen. Die EU wurde nicht geschaffen, um die Probleme der Schweiz zu lösen. Sondern um die Stärke Deutschlands und die Schwäche aller anderen zu managen.

Der europäische Staat wäre eine Weltmacht. Will er das sein? Neue Kriege fechten? ­Europas Abstieg kann auch eine Chance sein.
Das wäre dann die Schweizer Lösung. Doch die EU ist nicht die Schweiz, sondern riesig. Sie muss ihren Einfluss geltend machen, sonst entsteht ein Vakuum. Wir sehen das bereits: Das Vakuum Europa saugt Migration heran, saugt Putins Aggression auf. Europa kann sich das nicht leisten.

Erstellt: 08.07.2016, 18:35 Uhr

Professor und Aktivist

Brendan Simms

Der Ire Brendan Simms (48) ist Professor für Geschichte an der britischen Universität Cambridge sowie Präsident des Thinktanks Project for Democratic Union, welcher für den politischen Zusammenschluss der Eurozone eintritt. Sein Buch «Britain's Europe» erschien 2016.

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