«Den Mächtigen gelingt immer besser, sich als Opfer zu inszenieren»

Warum wählen Menschen Autokraten? Der US-amerikanische Historiker Timothy Snyder geht der Frage in seinem neuen Buch nach.

«Autokraten richten sich an Menschen, die sich machtlos fühlen»: Donald Trump trifft sich mit Wladimir Putin. Foto: Keystone

«Autokraten richten sich an Menschen, die sich machtlos fühlen»: Donald Trump trifft sich mit Wladimir Putin. Foto: Keystone

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Wir im Westen kennen keine andere Staatsform als die Demokratie. Ihr Buch «Der Weg in die Unfreiheit» zeigt, wie gefährdet sie ist. Was macht die Demokratie so verwundbar?
Die Demokratie ist in der menschlichen Geschichte eine Ausnahmeerscheinung: Der prozentuale Anteil von Menschen, die demokratisch regiert wurden, war zu allen Zeiten winzig. Die Schwachstelle der Demokratie wurde schon von den Griechen der Antike erkannt: Oligarchen können ihre Propagandamacht dazu benutzen, die Menschen davon zu überzeugen, ihre eigenen Freiheiten abzuwählen. Und genau das beobachten wir gegenwärtig. Demokratie hängt von zwei Dingen ab: zum einen von einer juristischen Kontrolle, die verhindert, dass eine Mehrheit die Minderheit verfolgen kann, zum anderen von der Idee der Gleichheit, die das demokratische Projekt überhaupt erst glaubwürdig macht.

Demokratie wäre demnach mehr als die formale Regierungsform des Mehrheitsbeschlusses.
Die formalen Anteile der Demokratie sind durchaus wichtig: Wenn die Menschen sich daran gewöhnen, dass sie wählen können und Teil des Verfahrens sind, dann schafft das eine Barriere gegen andere Regierungsformen. Aber natürlich bedeutet die Demokratie nicht nur die negative Verantwortung, die darin besteht, dass wir Politiker abwählen können, sondern auch die positive Verantwortung für unsere Zukunft. Gegenwärtig ist die Demokratie die einzige politische Richtung, die eine Vorstellung von der Zukunft hat. Die Autoritarismen, die jetzt überall aufkommen, regieren entweder, indem sie die Leute in Entrüstung über vergangenes Unrecht versetzen, oder, indem sie heftige Gefühle für die Gegenwart schüren. Beides ist gefährlich.

«Es ginge uns besser, wenn wir nur noch hundert Lokalzeitungen hätten, die investigativen Journalismus bezahlen könnten»: Historiker Timothy Snyder. Foto: Cédric von Niederhäusern

Warum entscheiden sich Menschen, die in einer Demokratie leben, für autoritäre Regierungen?
Die Menschen leben ja nicht nur in ihrem eigenen Land, sondern in der Welt. Die Kräfte, die bestimmen, ob Sie einen Job bekommen oder nicht, werden nicht nur von dem Land kontrolliert, in dem Sie leben. Autoritäre und Faschisten sagen: Unsere Demokratie wird von Kräften ausserhalb unseres Landes gesteuert. Und so können die Wähler zum Schluss kommen: Demokratie genügt nicht, wir brauchen einen starken Mann, der es mit der Welt aufnimmt. Das befördert den Nationalismus. Ein weiterer Grund für den Hang zu autoritären Führerfiguren ist ein Gefühl der Ohnmacht im eigenen Land. Hier kommt das wirtschaftliche Gefälle innerhalb einer Gesellschaft zum Tragen. Wenn extreme Ungleichheit besteht, denken viele: Ich darf zwar wählen, aber es bringt nichts. Die eigentliche Geschichte spielt sich dort ab, wo das Geld ist. Und leider ist das nicht einmal falsch.

Man wählt den starken Mann aus einem Ohnmachtsgefühl heraus?
Sie sagen sich: Wenn es ohnehin eine Oligarchie ist, dann ist es für mich am besten, wenn ich für meinen Oligarchen stimme. Darin bestand Donald Trumps Kampagne. Er richtete sich an Menschen, die sich machtlos fühlten, und sagte ihnen: Ihr habt recht, es ist eine Oligarchie, aber schaut mich an: Ich bin euer Oligarch, ich bin wie ihr! Wirtschaftliche Ungleichheit kann eine Situation herbeiführen, in der Menschen denken, sie müssten einen Oligarchen wählen, um gehört zu werden.

Welche Rolle spielt das Internet bei diesem Zerfall der Demokratie?
Für die Demokratie ist es entscheidend, dass wir alle von den gleichen Fakten ausgehen. Wir können zwar verschiedener Meinung sein, was Werte und die Politik angeht, aber über die Fakten müssen wir uns einig sein. Wir wissen dies, aber wir denken jenes. Doch das Internet hat uns in eine Lage gebracht, wo wir nicht mehr das Gleiche wissen. In den USA hat sich die Gesellschaft in Erkenntnisgemeinschaften aufgespalten: Wir behandeln Leute als Feinde, wenn sie andere Dinge als Tatsache betrachten. Das gilt nicht nur für die USA, sondern auch für Polen und andere Länder Europas: Der Feind sitzt im Inneren. Republikaner und Demokraten wollen nicht mehr untereinander heiraten, und politisch beschäftigen sich die Republikaner mehr mit den Demokraten als mit dem Rest der Welt. Wenn eine Polarisierung entsteht, bei der man die Welt vergisst und innerhalb des Landes nur noch in den Kategorien von «wir» und «die» denkt, dann verliert die Demokratie ihren Sinn. Wenn die anderen der Feind sind, warum sollten wir ihnen dann die Macht überlassen?

«Viele Länder haben keine Linke mehr, nur noch eine extreme Rechte und eine gemässigte Rechte.»

Ist diese innere Spaltung auch eine Folge davon, dass es seit dem Ende des Kalten Krieges keinen äusseren Feind mehr gibt?
Ich glaube, das Ende des Kalten Krieges hat andere Auswirkungen auf die Gegenwart. Zum einen hat das Verschwinden der Sowjetunion dazu beigetragen, dass sich in den USA die Schere zwischen Arm und Reich weiter geöffnet hat. Der Wohlfahrtsstaat war für Amerika auch deshalb plausibel, weil wir nicht dem Bild der kapitalistischen Tragödie entsprechen wollten, als welche die Sowjetunion uns darstellte. Dieser moralische Wettstreit ist vorbei. Heute ist es einfacher zu sagen: Kapitalismus ist die einzige Antwort, lassen wir die Wirtschaft die Dinge regeln – was wiederum zu der massiven Ungleichheit geführt hat, die nun die Demokratie gefährdet. Insofern hat der Untergang der Sowjetunion dazu geführt, dass die amerikanische Politik nach rechts gedriftet ist. Zum anderen ist mit dem Ende des Kalten Krieges der natürliche Feind der extremen Rechten verschwunden. Viele Länder haben keine Linke mehr, nur noch eine extreme Rechte und eine gemässigte Rechte. Die Mitte versucht sich gegen die extreme Rechte zu verteidigen, aber der natürliche Feind der extremen Rechten – die extreme Linke – ist abwesend. In den USA haben wir keine linke Partei, auch wenn ein paar Leute für Bernie Sanders gestimmt haben. Und es gibt, anders als im Kalten Krieg, international keine Kraft mehr, welche die Linke fördert. Sowohl China als auch Russland unterstützen die Rechte.

In Ihrem Buch behaupten Sie, Putin habe Syrien bombardiert, weil Deutschland die Aufnahme einer halben Million Flüchtlinge pro Jahr signalisiert habe. Er habe damit die Flüchtlingskrise verschärfen wollen, um die AfD zu stärken. Das klingt fast nach einer Verschwörungstheorie. Haben Sie dafür Belege?
Ich war nicht in Putins Kopf, als er darüber nachdachte, und ich war nicht im Kreml, als sie darüber sprachen. Aber das Timing spricht dafür und die Tatsache, dass die Russen die Flüchtlingskrise tatsächlich politisch ausgebeutet haben. Dazu kommt das übergreifende Muster der russischen Aussenpolitik: Man sucht bei der anderen Seite nach Schwachstellen und nutzt diese dann aus. Man darf den Kreml nicht unterschätzen, und es lohnt sich, die Welt aus russischer Perspektive zu betrachten. Die EU, besonders Deutschland, ist etwas, womit Russland nicht gleichziehen kann. Die Oligarchen dürfen keinen Rechtsstaat zulassen. Sie können nicht wie Deutschland werden, aber sie können versuchen, Deutschland etwas mehr wie Russland werden zu lassen.

« Wir sollten keine Frauenfeinde und keine Rassisten sein – das ist ganz normaler menschlicher Anstand.»

Ist die extreme Rechte des Westens ein Produkt Putins?
Es ist seltsam: Die extreme Rechte liebt Putin, überall. Doch warum sollte man als Nationalist den Politiker eines anderen Landes mögen? Der Kreml unterstützt die populistische Rechte, Klimawandel-Leugner und Leute, die gegen transatlantische Beziehungen und gegen die EU sind. Natürlich gäbe es die Rechtspopulisten auch ohne Putin. Doch in den letzten Jahren ist es Russland gelungen, Kräfte gegen den Fortschritt zu wenden, die man für progressiv gehalten hat. Sie haben das Internet dazu benutzt, Donald Trump zu unterstützen sowie den Brexit und die AfD. Die internationale extreme Rechte ist heute viel besser vernetzt als die Linke oder die Mitte.

Welche Verantwortung trägt die Linke dafür? Es heisst immer wieder, die Linke habe ihre traditionellen Wähler entfremdet durch ihr Engagement für Minderheiten und «PC», politische Korrektheit.
Ich mag dieses Gerede über «PC» nicht. Wir sollten keine Frauenfeinde und keine Rassisten sein – das ist keine PC, sondern ganz normaler menschlicher Anstand. Der Fehler der Linken besteht nicht darin, dass sie die Rechte von Frauen, Minderheiten oder Migranten verteidigen, sondern darin, dass sie diese Grundsatzfragen mit Fragen der Identität vermischen. Doch es geht nicht um Identität, sondern um Menschenrechte, es geht nicht um Partikularitäten, sondern um Universalien. Was man der Linken damit also vorwerfen kann, ist die Preisgabe des Faktischen. Auch wenn wir nie im Besitz der absoluten Wahrheit sein werden, müssen wir versuchen herauszufinden, was die Wahrheit ist. Das ist eine Prämisse der Aufklärung, und indem sich die Linke auf die Ebene der Gefühle begibt, hat sie diese Prämisse preisgegeben. Anders als die Wahrheit sind Gefühle offensichtlich, doch wenn man sich auf diese Ebene begibt, werden die Rechten immer gewinnen. Sie sind besser darin, Gefühle zu manipulieren, weil sie rücksichtsloser vorgehen. Und genau das geschieht gegenwärtig überall: In der Politik geht es heute darum, wer das bessere Opfernarrativ hat. Weisse Männer in den USA haben keinen Grund, sich als Opfer zu fühlen – aber genau das geschieht, und ironischerweise gelingt es gerade jenen am besten, die tatsächlich Macht haben. Es dürfte kaum jemanden geben, der weniger Opfer ist als Putin, er ist Milliardär, er regiert ein riesiges Land – und trotzdem kann er sich als Opfer darstellen.

«Für mich besteht die wichtigste Spaltung zwischen den profaktischen und den antifaktischen Kräften.»

In welchem Sinn tut er das denn?
Er sagt, alles, was er tue, sei nur eine Reaktion auf andere. Er vertritt Russland, und Russland sieht sich permanent von Europa und dem Westen bedroht. Er vertritt russische Werte, und auch diese Werte sind ständig unter Beschuss seitens einer dekadenten, korrupten Welt. Auch Donald Trump, der Präsident des mächtigsten Landes der Welt, erklärt sich jeden Tag von neuem zum Opfer.

Kann man mit den Wörtern «rechts» und «links» die gegenwärtigen Spaltungen überhaupt noch beschreiben?
Die Begriffe rechts und links werden seit mehr als zweihundert Jahren benutzt, und ich glaube, man wird sie auch in zweihundert Jahren immer noch verwenden. Allerdings glaube ich nicht, dass das heute die wichtigste Spaltung ist. Für mich besteht die wichtigste Spaltung zwischen den profaktischen und den antifaktischen Kräften. Es gibt zwar auch bei der extremen Linken Vertreter des Antifaktischen, aber im Wesentlichen gehören die Antifaktischen zu jenen, die zum Klimawandel beitragen oder über grosse Teile des Weltreichtums verfügen – und die deshalb nicht wollen, dass wir über die Fakten nachdenken. Donald Trump ist ein Fachmann des Antifaktischen. Mit dem Begriff Fake News greift er ausgerechnet jene an, die Fakten sammeln. In Deutschland wird dazu das Wort «Lügenpresse» benutzt, dabei geht es um genau das Gleiche.

«In der liberalen Welt betrachten wir es als selbstverständlich, dass die Wahrheit einfach da ist, aber so ist es nicht.»

Ist eine Kommunikation zwischen den beiden Lagern überhaupt möglich?
Ja, unter gewissen Voraussetzungen. Wenn wir miteinander reden wollen, müssen wir weniger Zeit im Internet verbringen und mehr im persönlichen Austausch. Denn das Internet zählt nicht: Noch nie hat jemand jemanden im Internet von irgendetwas überzeugt. Wenn wir auf Facebook etwas posten und alle unsere Freunde uns liken, dann haben wir instant gratification, unmittelbare Belohnung. Aber die gibt es im echten Leben nicht. Man spricht nicht mit anderen Leuten, um sie zu überzeugen, sondern um sie daran zu erinnern, dass wir Menschen sind und unsere Ansichten eine Berechtigung haben. Wir sollten wieder über Dinge reden, die tatsächlich wichtig sind. Im Oktober 2016 glaubte ein Drittel der Amerikaner, dass Hillary Clinton aus dem Keller einer Pizzeria Kinderpornos verkaufe. Das konnte man den Leuten nicht ausreden, wie ich aus persönlicher Erfahrung weiss.

Worüber sollten wir reden?
Mit allen Menschen kann man über das reden, was sie direkt betrifft, seien das die Aussichten ihrer Kinder auf Bildung oder die Verschmutzung des Trinkwassers. Es geht um das lokale Umfeld. Und damit bin ich bei der eigentlichen Antwort auf Ihre Frage von vorhin: Damit wir über Dinge reden können, die den Menschen wichtig sind, brauchen wir lokale Medien, denen wir vertrauen. In der liberalen Welt betrachten wir es als selbstverständlich, dass die Wahrheit einfach da ist, aber so ist es nicht. Man braucht Strukturen, Fakten müssen sichtbar gemacht werden von Leuten, die dafür bezahlt werden. Jede Stadt braucht eine Zeitung oder eine Radiostation, die investigativen Journalismus betreibt, sodass die Leute herausfinden können, wie es um ihre Schulen, Krankenhäuser oder Wasserkraftwerke steht. Natürlich ginge es Amerika schlechter ohne die «New York Times» oder die «Washington Post». Aber es ginge uns besser, wenn wir dazu noch hundert Lokalzeitungen hätten, die investigativen Journalismus bezahlen könnten. Dann hätten wir wieder Gespräche im Land, in denen es nicht um Verschwörungstheorien oder Trumps Twitterfeed ginge, sondern um Dinge, die tatsächlich geschehen. Ein zivilgesellschaftlicher Austausch ist sehr schwierig, wenn eine einzige Person die Aufmerksamkeit des ganzen Landes mit Mythen besetzt hält. Amerika ist in dieser Hinsicht extremer als Europa, und Russland ist wiederum extremer als Amerika. Um miteinander reden zu können, müssen wir die öffentliche Sphäre wieder mit Fakten füllen.

Der US-amerikanische Historiker Timothy Snyder forscht zu osteuropäischer Geschichte und zum Holocaust. Gerade ist von ihm «Der Weg in die Unfreiheit: Russland, Europa, Amerika» erschienen.

Erstellt: 26.11.2018, 18:12 Uhr

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