«Der Brexit wird schlimmer für Europa als für England»

Das Vereinigte Königreich werde zerfallen und England sich durchwursteln, meint der Historiker Timothy Garton Ash. Und er sagt, ob die Schweiz als Vorbild für die Engländer tauge.

«Die europäische Integration ist nicht unumkehrbar»: Timothy Garton Ash. Fotos: Frank Bauer

«Die europäische Integration ist nicht unumkehrbar»: Timothy Garton Ash. Fotos: Frank Bauer

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Nach dem triumphalen Wahlsieg von Boris Johnson wird der Brexit nun Realität. Erwarten Sie Chaos-Tage, wenn die Übergangsfrist am 31. Dezember 2020 endet?
Wenn es ein No-Deal-Brexit ist, ja. Aber ich hoffe, dass wir doch ein vernünftiges Abkommen bekommen – und sei es erst Ende 2021.

Was kommt dann?
Langfristig ist meine Einschätzung eine eher seltene. Die meisten erwarten, dass der Brexit zur Katastrophe wird für Grossbritannien, dass aber die Europäische Union das gut überlebt. Ich hingegen glaube, dass der Brexit zwar das Ende des Vereinigten Königreichs bringen wird, weil Nordirland immer enger mit dem Rest von Irland verflochten wird und Schottland sich wahrscheinlich für die Unabhängigkeit entscheidet. Dann bestünde das Königreich de facto nur noch aus England und Wales. Aber England wird sich nach einer sehr schwierigen Übergangsphase durchwursteln. England ist immer noch ein mittelgrosses, reiches und erfinderisches Land. Hingegen dürften die Langzeitfolgen für die EU, die sowieso nicht im besten Zustand ist, verheerend sein. Kurz: Der Brexit wird im Endeffekt schlimmer für Europa als für England.

Zuerst zum möglichen Austritt von Schottland. Wie soll das gehen? Johnson lehnt ein neues Referendum zu Unabhängigkeit strikt ab ...
… und macht damit mutatis mutandis den Fehler des ehemaligen spanischen Ministerpräsidententen Rajoy im Verhältnis zu Katalonien. Die Schotten haben ein Recht auf Selbstbestimmung, und der Brexit erzeugt eine völlig neue Situation. Je länger die Regierung in London sich gegen ein zweites schottisches Referendum stellt, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Schotten für die Unabhängigkeit stimmen.

Ist tatsächlich auch denkbar, dass sich Nordirland mit der Republik Irland vereinigt?
So einfach wird das nicht gehen. De jure wird Nordirland wahrscheinlich lange noch Teil des Vereinigten Königreichs sein, aber de facto zunehmend mit Irland integriert.

Wales könnte als eigener Staat wohl kaum überleben.
England und Wales sind seit 1542 formell verheiratet. Aber das müssen die Waliser selber entscheiden.

Timothy Garton Ash, Historiker und Autor
Der renommierte Historiker Timothy Garton Ash ist ein Grenzgänger zwischen Geschichtswissenschaft, Journalismus und politischer Analyse. Er lehrt in Oxford und Stanford, hat eine Kolumne im «Guardian» und beriet auch schon US-Präsidenten. Bekannt wurde er als Chronist der Wende von 1989, als er zwischen Warschau, Budapest, Prag und Ostberlin pendelte. In seinen Büchern verwebt er Augenzeugenbericht und Analyse. Für Garton Ash, der sich als «englischen Europäer und europäischen Engländer» bezeichnet, ist der Brexit die grösste Niederlage seines politischen Lebens. Der 64-Jährige lebt mit seiner Frau hauptsächlich in Grossbritannien, aber auch in den USA und in Flugzeugen. (chm)

Weshalb soll der Brexit für die EU schlimmer werden als für England?
Aus drei Gründen: Erstens lebt die EU davon, dass die europäische Einigung als unumkehrbar gilt, als Richtung der Geschichte. Der Verlust eines nicht so kleinen Mitgliedsstaates zeigt aber, dass die europäische Integration nicht unumkehrbar ist. Zweitens hat die EU wegen des Dreiecks Deutschland–Frankreich–Grossbritannien so gut funktioniert. Nord–Süd, Ost–West, Klein–Gross: Das heisst, wenn Deutschland und Frankreich sich zusammentun und ein anderer Staat nicht zufrieden ist, gibt es immer noch England. Oder wenn sich Deutschland und Grossbritannien zusammentun, etwa für eine wirtschaftliche Liberalisierung, und man ist dagegen, gibt es Frankreich. Es ist genau umgekehrt als in der Ehe von Prinzessin Diana. Sie hat ja gesagt, wir waren drei, «it was a little crowded». Diese EU-Ehe dagegen funktionierte genau deshalb, weil es eine Ménage-à-trois war.

Und der dritte Grund?
Es gibt zahlreiche Phänomene der Desintegration. Zwischen Norden und Süden, in der Eurozone, zwischen Westeuropa und dem Osten mit Viktor Orban und Jaroslaw Kaczynski, die autoritäre Züge haben. Der Brexit wird als zusätzlicher Katalysator wirken.

Aber der Brexit-Prozess hat die EU doch geeint wie selten.
Einverstanden, die Einigkeit gegen den Brexit imponiert, 27 zu 1. Aber das ist eine einmalige Situation. Es ist illusorisch, zu glauben, dass diese Einheit Bestand haben wird, wenn es um China, Russland, Nordstream 2 in der Energiepolitik oder die 5G-Technologie geht.

Europa steht vor grossen Herausforderungen ...
... dazu kommen noch Klimawandel, Populismus und die künstliche Intelligenz.

Was ist am wichtigsten?
Langfristig sind es China, der Klimawandel und die künstliche Intelligenz. Das sind weltgeschichtliche Herausforderungen. Zeiten, in denen sich die Macht von einer Grossmacht zu einer anderen verlagert, sind immer gefährlich, vor allem wenn eine nicht westliche Macht wie jetzt China aufsteigt. Der Klimawandel bedroht uns alle. Wir sind unseren Töchtern und Söhnen dankbar, dass sie uns darauf aufmerksam gemacht haben mit den Bewegungen «Extinction Rebellion» und «Fridays for Future». Unterschätzt werden immer noch die Folgen der Entwicklung der künstlichen Intelligenz. Also anderer Lebewesen, die in 20 Jahren auf bestimmten Gebieten klüger sein werden als wir.

«Wir sind näher an einem ganzen, freien und friedlichen Europa als je zuvor. Aber nun hat die Konterrevolution begonnen.»

Kann Europa diese Herausforderungen bewältigen?
Zuerst muss sich Europa bewusst werden, wie ernst die Lage ist. Bis 1991 hatten noch viele Europäer tragische Erfahrungen gemacht – sei es in einem Krieg, im Holocaust, im Gulag, unter faschistischen oder bis 1989 unter kommunistischen Diktaturen. Aus diesen persönlichen Erfahrungen entstand eine Triebkraft für die europäische Einigung. Jetzt haben wir eine Generation – ich nenne sie die Nach-89er –, die das Europa, das wir erreicht haben, für selbstverständlich hält. Da muss man sagen: Kinder, es wird ernst.

Sie waren Zeuge und Chronist der Wende von 1989 und haben auch an den Feiern zum 30. Jahrestag des Mauerfalls teilgenommen. Das war damals eine Zeit der Euphorie und der Hoffnung. Weshalb stehen wir heute an einem ganz anderen Ort?
Man muss das Klischee vermeiden, dass alles schiefgelaufen sei. Deutschland und Europa sind nicht neu geteilt! Ich war 2019 nicht nur in Berlin, sondern auch in Prag, Bratislava und Budapest. Und da sieht man: Es ist unglaublich viel erreicht worden. Wer hätte gedacht, dass die baltischen Staaten, die 1989 nicht einmal auf der politischen Landkarte vorhanden waren, nun liberale Demokratien innerhalb der EU und der Nato sind? Wir sind näher an einem ganzen, freien und friedlichen Europa als je zuvor. Aber nun hat die Konterrevolution begonnen.

Ist der Brexit ein Teil davon?
Kurzfristig hat er eine positive Wirkung auf Europa. Selbst in den euroskeptischen Ländern wie zum Beispiel in der Tschechischen Republik ist die Unterstützung für den Verbleib in der EU gestiegen. Wenn wir aber zehn Jahre vorausblicken, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder geht es Grossbritannien nach dem Brexit schlecht. Das hätte verheerende Folgen für Europa, wirtschaftlich und vor allem sicherheitspolitisch. Geht es aber gut, weil die Engländer in zehn Jahren ein alternatives Geschäftsmodell gefunden haben, wird England zum Alternativmodell. Dann sagen ein Matteo Salvini oder ein Viktor Orban, das will ich auch.

Johnson kann mit seiner Mehrheit das Land verändern. Er kann die Justiz umkrempeln, die Wahlkreise zu seinen Gunsten neu zeichnen oder die Gebühren für die BBC abschaffen. Was erwarten Sie von der Johnson-Ära?
Ich bin besorgt wegen der Angriffe auf die BBC. Tiefgreifendere Eingriffe, beispielsweise im Rechtssystem, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das britische politische System gibt der Exekutive sowieso genügend Macht, wenn sie eine klare Mehrheit hat im Parlament.

Boris Johnson, «eine Parodie von Churchill»
«Boris Johnson ist ein Volllügner mit viel Charme, das ist das Gefährlichste»: Timothy Garton Ash über den britischen Premierminister. Foto: Getty Images

Ist Boris Johnson mit irgendeinem anderen Premier der jüngeren britischen Geschichte vergleichbar?
Thomas Mann schrieb einmal von der «Verhunzung des grossen Mannes». Genau das haben wir hier. Er ist eine Parodie von Churchill.

Er sieht sich in dessen Tradition und hat ja auch ein Buch über den Kriegspremier geschrieben.
Johnson ist eher vergleichbar mit Donald Trump. Er ist die Edelversion, die Oxford-Version des US-Präsidenten. Für beide ist der stark ausgeprägte Narzissmus charakteristisch. Und das ist gefährlich. Johnson ist ja nicht einmal ein überzeugter Brexit-Anhänger. Dass wir in einer so kritischen Stunde für unser Land einen solchen Menschen an der Spitze haben, ist nicht besonders ermutigend.

Ist er ein Lügner oder ein ...
Das wurde ihm nachgewiesen, mehrfach, deshalb hat ihn die «Times» hinausgeworfen, als er für diese Zeitung schrieb. Er verbreitete nicht nur Halbwahrheiten. Er ist ein Volllügner mit viel Charme, das ist das Gefährlichste.

Aber auch Labour, die Oppositionspartei unter Jeremy Corbyn, hat keinen guten Eindruck gemacht.
Was für ein Unglück, dass wir zu diesem Zeitpunkt auf der einen Seite die Churchill-Parodie haben und auf der anderen eine harte Linke aus den 70er-Jahren. Die Bourbonen der Linken sozusagen, die nichts vergessen, aber auch nichts dazugelernt haben. Corbyn ist eine schwache Figur, selbst wenn man gewissen Aspekten seiner Politik zustimmen kann, denn es gibt tatsächlich ein Problem der Ungleichheit.

Die Briten waren, abgesehen von einer Minderheit, der Sie angehören, nie begeisterte Europäer. Weshalb?
Das wird übertrieben. Das sind die sogenannten Illusionen des retrospektiven Determinismus – also was kommt, musste irgendwie kommen. Hätte das Lager gewonnen, das in der EU bleiben will, würde es heute heissen, die pragmatischen Briten haben wieder mal vernünftig entschieden. Klar, die Briten sind in der Mehrheit skeptische Europäer. Aber sie sind bei weitem nicht die Einzigen – ähnlich denken viele andere Europäer.

Zum Beispiel die Schweizer.
Und das aus einem ganz respektablen Grund! Für die Schweiz wie für Grossbritannien geht es um die demokratische Selbstbestimmung. Mein eigener Vater war ein Europaskeptiker, und das war der Hauptgrund.

Trauen Sie Johnson zu, dass er Grossbritannien durch diese Phase seiner Geschichte führen kann?
Nein. Aber Historiker sind keine Propheten. Niedrige Erwartungen lassen Raum für angenehme Überraschungen.

«Der Brexit wird nie ganz vorbei sein. Wir stehen vor der Brexiternity»: Timothy Garton Ash.

Waren das Votum für den Brexit wie auch die Parlamentswahlen vom 12. Dezember in erster Linie ein Aufstand gegen die Londoner Elite?
Ja, wobei die Brexit-Anhänger angeführt werden von Angehörigen gerade dieser Elite, die sich als Vertreter des Volkes gebärden und im Namen des Volks sprechen. Dieses Phänomen ist inzwischen verbreitet. Ich muss gestehen, dass wir, die liberalen Internationalisten, uns zu Recht um die andere Hälfte der Welt gekümmert haben – aber zu wenig um die andere Hälfte der eigenen Gesellschaft. Im Norden von England, im amerikanischen Rostgürtel, im Südosten von Polen oder im Osten Deutschlands oder wo auch immer fühlte man sich benachteiligt. Wobei die ökonomische Ungleichheit nicht der einzige Grund war. Es geht auch um eine Ungleichheit der Aufmerksamkeit und des Respekts. Das öffnet Populisten die Tür.

Wir kennen den Begriff «Disruption» aus der Digitalisierung, wonach Internetfirmen traditionelle Unternehmen zerstören. Ist der Brexit Ausdruck einer tiefer greifenden politischen Disruption?
Absolut. Die Menschen mussten die Globalisierung, die Europäisierung, die Liberalisierung und die Digitalisierung gleichzeitig durchmachen – alles revolutionäre Entwicklungen, die traumatisch sein konnten. In Osteuropa ist es ganz extrem, weil sich die ganze Lebenswelt aus der Zeit des Kommunismus verändern musste. Irgendwann sagt der Mensch, das ist mir zu viel und geht mir zu schnell. Dann kehrt man zurück zu traditionellen Quellen der Identität und des Gemeinschaftsgefühls: zur Nation, zur Kirche, zur Familie. Bei den Konservativen heisst der Leitsatz nicht «Verweile doch, du bist so schön», sondern «Verweile doch, du bist mir so vertraut». Das hören wir nun von jenen, die für die Populisten stimmen. Politiker wie Orban haben daraus eine Ideologie gemacht, wonach sie ein altes, traditionelles Europa mit konservativen Werten anstreben. Das wird als Alternative zu unserer verwirrenden, komplizierten Welt angeboten.

Setzte diese Entwicklung mit dem Fall der Berliner Mauer ein?
Damals begann eine globale liberale Revolution. Und Tim Berners-Lee begründete im Schlüsseljahr 1989 das World Wide Web. Unser Fehler war nicht die Zielrichtung, aber vielleicht, dass wir zu schnell vorangeschritten sind. Der Historiker sollte jedoch nicht überrascht sein, dass wir jetzt, 30 Jahre später, die Gegenbewegung erleben.

Weshalb?
Der demokratische Kapitalismus wurde faul, selbstgerecht und überheblich, nachdem der kommunistische Gegner im Osten weggefallen war. Als Folge davon kam es zur Finanzkrise 2008 mit anschliessender Wirtschaftskrise. Die Flüchtlingskrise 2015/16 in Mittel- und Osteuropa wirkt ebenfalls nach. Selbst in Ländern, die unter Abwanderung leiden, machen Populisten Propaganda gegen Einwanderer, gegen das Andere, vor allem gegen das muslimische Andere. Dazu kommt der Faktor Zeit.

Was meinen Sie damit?
30 Jahre sind eine ganze Generation. Etwa in Polen gibt es viele junge Menschen, die nach dem Mauerfall gross geworden sind. Und die bäumen sich nun auf gegen die liberale Hegemonie – manchmal von ganz links, manchmal von ganz rechts. Aber beide Seiten sind sich einig, der Liberalismus ist schlecht. Diese drei Elemente – Krise des Kapitalismus, Flüchtlingskrise, Generationswechsel – kommen zusammen in einer nationalistischen Welle, die noch viel Kraft, Wut und Wucht enthält. Machen wir uns also nichts vor: Das verschwindet nicht so schnell, auch nach ein paar grünen Wahlsiegen nicht.

«Für viele konservative Brexit-Befürworter funktioniert die Schweiz als Vorbild. Sie wollen eine Insel-Schweiz.»

Sind Sie pessimistisch, was die Zukunft betrifft?
Kurzfristig ja, aber langfristig bin ich optimistisch. Die Populisten werden noch einige Wahlen gewinnen. Aber sie werden beim Regieren nicht besonders gut sein. Das sieht man bereits: Sie haben gute Wahlslogans, aber keine guten Lösungen für eine komplizierte Gesellschaft. Ausserdem glaube ich an die Kraft des Liberalismus, sich zu reformieren. Im Gegensatz zum Kommunismus kann das der Liberalismus, auch weil er lern- und adaptionsfähig ist.

Kann die Schweiz auf eine Special Relationship zu Grossbritannien hoffen, jetzt, wo es zum Brexit kommt?
Für viele konservative Brexit-Befürworter funktioniert die Schweiz als Vorbild und Modell. Sie wollen aus Grossbritannien eine Offshore-Schweiz machen, eine Insel-Schweiz. Dabei muss man sich vergegenwärtigen, dass die Konservativen die Partei der Grossmacht Britannien sind, des Imperiums. Und nun ist plötzlich die Schweiz das Modell! Ein Freund von mir, ein konservativer Kommentator, sagte zu mir, dass Grossbritannien keine weltpolitische Rolle mehr spielen, sondern nur noch reich und frei sein soll.

Die Schweiz fährt als Nicht-EU-Mitglied ziemlich gut damit.
Finden Sie, dass das Verhältnis der Schweiz zur EU besonders erstrebenswert ist? Der Punkt ist, dass wir nun dieselben Probleme haben wie die Schweiz. Ich möchte jedoch nicht, dass Grossbritannien wie die Schweiz mit Brüssel um jedes Detail in etlichen Einzelabkommen ringen muss. Das will offensichtlich auch die EU nicht. Aber es kann trotzdem unsere Zukunft sein.

Wie sieht die aus?
Johnsons Motto «Ziehen wird den Brexit durch» ist zutiefst trügerisch. Der Brexit wird nie ganz vorbei sein, wir werden ihn auf ewig haben. Wir stehen vor der Brexiternity.

Brexit: Grossbritannien ist auf dem Weg zum Ausgang der EU
Mit seinem Triumph bei den vorgezogenen Parlamentswahlen am 12. Dezember hat Boris Johnson die politische Lähmung seines Landes beendet. Das klare Wahlresultat ist ein Auftrag an die britische Regierung, Johnsons wirksamen Wahlkampfslogan «Get Brexit Done» umzusetzen und den Austritt über die Bühne zu bringen.

Der alte und neue Premier will seine Macht nützen. Am Freitag haben die Tory-Abgeordneten mit grosser Mehrheit für den Austrittsvertrag gestimmt. Johnson will damit sicherstellen, dass Grossbritannien am 31. Januar die EU tatsächlich verlässt. Zuvor hatte das Unterhaus dreimal einen Brexit-Vertrag abgelehnt.

Die Regierung Johnson hat das Austrittsgesetz so umgeschrieben, dass es illegal wäre, die Übergangsphase zu verlängern, die bis zum 31. Dezember 2020 dauert. Bis dann wollen London und Brüssel einen Handelsvertrag abschliessen, damit am Ende keine Zölle eingeführt werden müssen. Falls das in dieser kurzen Zeit nicht gelingt, droht ein harter Brexit. (chm)

Erstellt: 20.12.2019, 19:49 Uhr

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