«Mays Brexit ist sinnlos, der von Johnson schmerzhaft»

Tony Blair wirbt für eine zweite Volksabstimmung zum EU-Austritt – der ehemalige britische Premier im Gespräch zum Jahreswechsel.

«Es ist gut und vernünftig, die Wähler um ihr abschliessendes Urteil zu bitten»: Tony Blair. Bild: Urs Jaudas

«Es ist gut und vernünftig, die Wähler um ihr abschliessendes Urteil zu bitten»: Tony Blair. Bild: Urs Jaudas

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Sie sagten einmal, Sie «bewunderten» vieles an Theresa May. Was denn?
Ich weiss, wie schwierig der Job des Premierministers ist. Auf einer persönlichen Ebene fühle ich mit Frau May. Sie hat versucht, ihr Bestes zu geben, den Kreis quadratisch zu machen. Ich hege keinerlei Geringschätzung für sie, im Gegenteil, ich respektiere, wie hart sie für einen Deal mit Brüssel gekämpft hat. Bis sie einen Deal bekommen hat. Leider ist es ein schlechter Deal. Ihre Ausdauer und Belastbarkeit sind bewundernswert. Das Ergebnis ihrer Bemühungen ist es nicht.

Der Brexit stürzt das Vereinigte Königreich ins Chaos. Übertrieben?
Nein. Es herrscht ein gewaltiges Durcheinander. Niemals zuvor befand sich Grossbritannien in einer vergleichbaren Lage. Die Nation muss eine sehr schwierige Entscheidung treffen, deren Konsequenzen tiefgreifend sind.

Was tun?
Meiner Meinung nach ist der einzige Ausweg aus dem Schlamassel eine neue Volksabstimmung. Die Bürger müssen einen klaren Beschluss fassen: Entweder wir bleiben in der EU, oder wir gehen, und wenn wir gehen, dann gehen wir richtig. Dieses Zwischending, das Premierministerin May ausgehandelt hat, macht niemanden glücklich. Es wird nicht gelingen.

Ist es fair, eine zweite Abstimmung durchzuführen, bevor das Ergebnis der ersten umgesetzt ist? Ist das Demokratie?
Ja. Aus zwei Gründen. Erstens: Im Jahr 2016 dachten die Briten, sie wüssten, worüber sie abstimmen. Erst heute aber, nach 30 Monaten Verhandlung, ist klar, worum es ging und was die Folgen unseres Votums sind. Wir wissen heute alle viel mehr als damals. Das gilt selbst für mich, der ich zehn Jahre lang Premierminister war. Zweitens: Der Brexit, den Theresa May anbietet, ist nicht das, wofür die Brexit-Befürworter gekämpft haben. Der Deal mit Brüssel ist, was ich den «sinnlosen Brexit» nenne. Er nimmt uns Entscheidungsmacht in der Europäischen Union, aber belässt uns unter EU-Herrschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies die Unterstützung der britischen Bevölkerung findet. Der Deal ist zum Scheitern verurteilt.

May nennt Ihr Werben für eine neue Abstimmung «verantwortungslos». Was sagen Sie dazu?
Verantwortungslos ist es, unsere Parlamentarier mit der Dampfwalze dazu bringen zu wollen, ein Abkommen zu akzeptieren, das sie für ehrlich schlecht halten. Ihnen zu drohen, das Land ohne Abkommen an die Wand zu fahren, wenn sie nicht spuren.

«Ihre Ausdauer und Belastbarkeit sind bewundernswert. Das Ergebnis ihrer Bemühungen ist es nicht.»Tony Blair über Premierministerin Theresa May und ihren Brexit-Deal mit Brüssel.

Manche Experten finden, Dinge wie der Brexit seien zu komplex, um vom Volk entschieden zu werden. Sie nicht?
Doch. Ich war immer gegen die Volksabstimmung und sagte schon 2015, dass ein Referendum über die Zugehörigkeit zur EU keine gute Idee sei. Zumal Europa bei den britischen Wahlen 2015, die David Cameron gewann, ja überhaupt kein Thema war! Heute ist es das einzige, alles beherrschende Thema der britischen Politik. Weil wir nun aber eine Abstimmung gehabt haben, brauchen wir eine zweite. Es gibt keine andere Möglichkeit, den Volksentscheid von 2016 wieder rückgängig zu machen.

Das Volk hat gesprochen. Wird es wirklich seine Meinung ändern?
Ich denke schon. Im Juni 2016 wurden wir gefragt, ob wir unser Haus gegen ein neues Haus eintauschen wollen. Doch damals hatten wir das neue Haus noch nicht gesehen. Nun sehen wir es. Es ist gut und vernünftig, die Wähler um ihr abschliessendes Urteil zu bitten.

Und wenn die Wähler nochmals «Ja» zum Brexit sagen?
Ich glaube, es gibt heute eine Mehrheit, die bleiben will. Aber klar, wenn die Bevölkerung auch unter den heutigen Umständen noch einmal sagt: Wir gehen, dann werden wir gehen. Das war es dann.

Ein harter Brexit wird unangenehm, keine Frage. Doch muss er eine Katastrophe werden? Die Schweiz gedeiht ganz gut ausserhalb der EU.
Ich habe nie zu den Leuten gehört, die einen Brexit für das Ende Grossbritanniens halten. Ich kann die Beweggründe für den Brexit nachvollziehen, und ich halte es für machbar, ausserhalb der EU eine Zukunft für Grossbritannien aufzubauen. Werden wir uns erholen? Sicherlich. Mit etwas Zeit. Wichtig aber ist: Wenn wir einen echten Brexit vollziehen, uns also aus dem gemeinsamen Markt und der Zollunion herauslösen, dann wird es wehtun. Theresa Mays Brexit mag der sinnlose sein, der von Boris Johnson aber ist der schmerzhafte. Wie auch nicht? Seit viereinhalb Jahrzehnten betreiben wir Handel im europäischen Verbund. Dies ist das erste Mal überhaupt, dass ein modernes Land versucht, sein Handelssystem zu entliberalisieren, nur um es dann vielleicht auf neuen Wegen zu reliberalisieren. Das wird enorm kompliziert. Es wird wehtun, man darf den Menschen da nichts vormachen. Und das ist erst die Wirtschaft. Da ist mehr.

Ein Auftritt im Zeichen des Austritts: Premierministerin Theresa May beim Parteitag der Konservativen im Oktober 2018 Foto: Jeff J. Mitchell (Getty Images)

Nämlich?
Die Politik. Der Aufstieg Chinas ist eine geopolitische Tatsache, die das Wesen des 21. Jahrhunderts komplett verändern wird. Für Europa und Grossbritannien ist es unerlässlich, zusammenzustehen, stark zu sein und Amerika ein Partner zu sein. Europa und Amerika müssen standhaft sein und gemeinsam unsere Werte verteidigen. Mehr als all unsere wirtschaftlichen und militärischen Fähigkeiten ist es unser Wertesystem, das durch ein komplett anderes System aus China herausgefordert werden wird.

Sind die USA und Europa noch Partner? Die Beziehung kriselt.
Und genau deshalb ist es so wichtig, dass Grossbritannien in Europa bleibt! Grossbritannien ist die beste Brücke zwischen Europa und Amerika, aus historischen und gegenwärtigen Gründen. Wenn Grossbritannien sich aus Europa zurückzieht, macht dies Europa schwächer – wirtschaftlich wie politisch. Europa verliert die Dolmetscherqualitäten, die das Vereinigte Königreich bisher so erfolgreich für die europäisch-amerikanische Beziehung eingesetzt hat. Hier hat Grossbritannien einfach eine andere Bedeutung als die Schweiz. Die Schweizer haben eine lange Geschichte der Neutralität und Unabhängigkeit, für die ich Respekt hege. Aber unsere Geschichte ist eine andere.

«Der Krieg im Irak war entzweiend. Aber wer entscheidet, der entzweit.» Tony Blair über seinen kontroversen Einmarsch in den Irak 2003.

Sie selber haben Grossbritannien weg von Europa bewegt, nach dem 11. September 2001 die «special relationship» mit den USA beschworen und trotz Protesten aus Berlin und Paris den Irakkrieg angefangen. Haben Sie die Basis für den Brexit gelegt?
Nicht wirklich. In der Zeit des Irakkriegs war Europa gespalten, aber 13 zu 12 dafür. Das war eine ernste Kluft, aber wir haben sie überwunden. Grossbritannien hat zwei starke Säulen in seiner Aussenpolitik: die Beziehung zu Europa und die Beziehung zu Amerika. Alles andere baut darauf auf. Wir sollten niemals zwischen den beiden wählen wollen. Die meisten Menschen hier sehen mich übrigens als den proeuropäischsten Premier der jüngsten Vergangenheit. Und das nehme ich gerne an.

Wie blicken Sie zurück auf Ihre Einwanderungspolitik? Nach 2004 hat Ihre Regierung Tausende Zuwanderer aus Osteuropa ins Land gelassen. Das hat Fremdenfeindlichkeit befördert.
Das wird oft übertrieben. Es war ein grosser Moment, als die osteuropäischen Staaten 2004 der EU beitreten konnten. Das war äusserst wichtig für die Stabilität und Sicherheit Europas und für den Wohlstand der zehn beitretenden Nationen. Wir in Grossbritannien hätten diesen Menschen für sieben Jahre verbieten können, zu uns zu kommen. Das haben wir nicht getan. Wenn ich realisiert hätte, dass das nach der Finanzkrise ein Problem werden würde, dass es die Briten so sehr ängstigt, dann hätte ich mich dessen angenommen. Aber dennoch: Grossbritannien hat die Personenfreizügigkeit stets auf sehr offene Art zugelassen.

Völlig freiwillig?
Wir fanden das gut so. Wir hätten innerhalb des europäischen Systems strengere Regeln schaffen können, wenn wir das gewollt hätten. Belgien beispielsweise geht anders vor, da muss man zwei Monate nach der Ankunft einen Job gefunden haben und sich selber ernähren können, sonst setzen sie einen wieder vor die Tür. Wir haben es anders gehandhabt. Weil unsere Wirtschaft diese Leute brauchte. Interessanterweise ist heute die Zuwanderung aus EU-Staaten stark rückläufig, die Zuwanderung von ausserhalb Europas aber nimmt zu. Dabei haben wir die aussereuropäische Zuwanderung völlig unter nationaler Kontrolle. Wir bestimmen. Das zeigt: Wir brauchen die Arbeitskräfte. Die gut ausgebildeten Fachkräfte, die Studenten, die Erntehelfer.

Die Bevölkerung sieht das anders. Auch Linke waren für den Brexit, weil sie Billiglohn-Konkurrenz fürchten.
Die grösste Angst der britischen Bevölkerung in Sachen Zuwanderung ist meiner Meinung nach dieselbe, wie sie in anderen Ländern Europas umgeht, auch in der Schweiz. Es ist die Angst vor Leuten, die aus anderen Kulturen kommen, und ganz besonders vor Menschen muslimischen Glaubens. Viele Leute hier fragen sich, ob diese Zuwanderer die Werte der Gesellschaft teilen, in die sie einwandern wollen. Je ehrlicher man das zugibt und es auch als gesondertes Phänomen betrachtet, desto besser. In der Einwanderungsdebatte der letzten Jahre hat die linke Seite es versäumt, sich diesem Problem zu stellen. Und das hat die Rechte ausgenutzt.

Heisst das, Sozialdemokraten und Ihre Labour-Partei sind schuld am Aufstieg der Rechtspopulisten?
Für meine Zeit stimmt das so nicht. Wenn du die Macht abgibst, versuchen deine Gegenspieler immer sofort, die Geschichte deiner Regierungszeit umzuschreiben. Heute, da Labour unter Parteichef Jeremy Corbyn sehr weit links steht, wird meine Zeit zu einem neokonservativen und neoliberalen Projekt umgeschrieben.

War sie das nicht?
Ganz offenkundig nicht! Wir haben den Mindestlohn eingeführt, massive Investitionen in Gesundheit und Bildung getätigt, Massnahmen gegen Armut ergriffen. Die Rechte, auf der anderen Seite, möchte ein Bild von meiner Amtszeit zeichnen, wie wenn ich eine Politik der offenen Grenzen betrieben hätte. Dabei, erinnern Sie sich: Meine umstrittenste frühe Massnahme war eine Beschränkung von Asyl und Zuwanderung. Dagegen wehrten sich übrigens vor allem Konservative, in Sorge um bürgerliche Freiheiten.

Trotzdem: Sie haben eine Politik für den Markt gemacht. Als Margaret Thatcher 2002 nach ihrer grössten Leistung gefragt wurde, antwortete sie boshaft: «New Labour und Tony Blair». Das heisst doch etwas.
Ja, aber was sie damit meinte, war: Wir hatten einen Konsens, und ich habe da gern mitgemacht. Unser Konsens stellte zum Beispiel sicher, dass die Gewerkschaften in einem Rechtsrahmen operieren mussten. Als ich an die Macht kam, erweiterte ich die Rechte der Menschen, gab ihnen mehr Mutterschaftsurlaub und Zuschüsse, aber ich behielt den grundsätzlichen Rechtsrahmen bei. Für mich ist das vernünftige Politik: Du behältst von früheren Regierungen, was funktioniert, und änderst, was falsch läuft. Wir haben auch Versagen der Regierung Thatcher korrigiert, etwa im Bereich der unterfinanzierten öffentlichen Hand. Ich gestehe gern ein, dass meine Politik des Konsenses aus der Mode geraten ist. Aber schauen Sie, wohin uns das gebracht hat: zum Brexit.

Gerhard Schröder arbeitet heute für Herrn Putin, Ihre Labour-Partei steht unter nostalgisch linker Führung: Ist Ihre «Neue Linke» tot?
Die Politik, für die wir stehen, ist nicht tot. Der Gleichgewichtspunkt der britischen Politik befindet sich noch immer etwa dort, in der Mitte. Aber es ist wahr: Im Moment wird meine Politik von keiner politischen Partei vertreten.

Braucht das Land eine neue Partei?
Darüber wird im Land viel diskutiert. Ich werde keine neue Partei gründen und bin auch mit keiner im Gespräch. Doch wer zulässt, dass Labour sehr weit links steht und die Konservativen eine Nationalistenpartei des rechten Flügels werden, die sich nur noch über den Brexit definiert, der lässt einen weiten, offenen Platz in der Mitte. Irgendwann wird jemand diesen Platz füllen.

Aber nicht Tony Blair?
Nicht ich. Auch wenn ich denke, dass man mit meiner Politik eine anständige Mehrheit und die Unterstützung der Bevölkerung gewinnen könnte. Bedenken Sie: Im Jahr vor der Brexit-Abstimmung gewann David Cameron die Wahlen mit einem Mitte-rechts-Programm.

Die Brexit-Befürworter glauben an den nationalen Alleingang. Dabei geht es der Nation nicht so gut. Die Armut nimmt zu, staatliche Leistungen werden eingeschränkt.
Halt, Grossbritannien ist immer noch ein grossartiges Land. Es ist stets ein guter Test für eine Nation, ob die Leute eher hinein oder hinaus wollen. Und unser Problem ist eher die Einwanderung, nicht wahr? Bitte also keine Übertreibungen. Ja, wir sind durch eine schwierige Zeit der Austerität gegangen. Ja, unsere öffentlichen Dienstleistungen sind unterfinanziert. Ja, wir haben chronische Armut im Land, die endlich angepackt werden muss. Auch ohne Brexit braucht es ein paar echte Veränderungen im Land. Aber trotzdem: Grossbritannien ist immer noch ein sehr erfolgreicher Staat. Lassen Sie uns das nicht vergessen.

Wie sehen Sie heute den Irakkrieg? Er hat Zehntausende Tote gefordert, den Aufstieg des IS ermöglicht, aber keine Stabilität gebracht. Verfolgt Sie das?
Nein. Es war eine jener Entscheidungen, die man erst nach längerer Zeit beurteilen können wird. Ich frage die Leute immer: Was wäre geschehen, wenn wir Saddam Hussein an seinem Platz belassen hätten? Wir wissen die Antwort nicht. Aber man kann den Nahen Osten heute betrachten, nach dem Arabischen Frühling. Sehen Sie sich Syrien und den Irak heute an. Der Irak hat zumindest eine Chance. Syrien hat keine. Diese Entscheide sind unglaublich schwierig. Aber man wird zum Premier gewählt, um sie zu treffen. Man trifft sie, und man steht dazu.

Sie liegen nachts nicht wach darüber?
Ich denke oft über die Entscheidung von damals nach, weil es eine wichtige Entscheidung war. Der Krieg im Irak war entzweiend. Aber wenn ich eines über moderne Politik gelernt habe, dann dies: Wer entscheidet, der entzweit. Ein Teil des heutigen Brexit-Problems ist, dass Grossbritannien keinen klaren Entscheid fällt.

Sie haben nun ein Enkelkind.
Ich habe schon zwei!

Gratuliere. Wie wird deren Generation sich an Tony Blair erinnern, in 20 Jahren?
Keine Ahnung. (lacht) Wir waren die erste Labour-Mannschaft, die drei aufeinanderfolgende Wahlen gewann. Wir haben mehr als doppelt so lange regiert wie alle Labour-Regierungen vor uns. Und wir haben viele Veränderungen gewagt, die heute als ein Teil dieses Landes akzeptiert sind, vom Mindestlohn bis zu den Rechten für Homosexuelle. Sicher wird unsere Aussenpolitik nach 9/11 noch länger umstritten bleiben. Aber alles in allem lässt sich sagen: Als ich mein Amt 2007 abgab, war das Vereinigte Königreich ein starkes Land. Seine Wirtschaft war gesund, seine öffentlichen Dienste stark verbessert, und man hat uns international Respekt gezollt. Heute sieht das anders aus. Vielleicht auch deshalb, weil meine Art von Politik nicht mehr Mode ist.

Erstellt: 22.12.2018, 07:40 Uhr

Tony Blair

Anthony Blair war von 1997 bis 2007 Premierminister des Vereinigten Königreichs. In seine Amtszeit fielen der Tod von Prinzessin Diana 1997, das Karfreitagsabkommen 1998, das Nato-Bombardement Serbiens 1999, der Einmarsch in den Irak 2003 und die EU-Osterweiterung 2004. Blair betrieb eine Politik der Mitte, die er «New Labour» nannte, zweimal wurde die Labour-Partei unter ihm wiedergewählt. Heute wird Blair von vielen linken Wählern als Kriegspräsident und Freund der Geschäftemacher verachtet. Nach 2007 war er Sondergesandter des Nahost-Quartetts, heute führt er eine Non-Profit-Organisation in London. (dhe)

Für die Briten wird der Brexit zum Stresstest 

Am 29. März 2019 soll das Vereinigte Königreich von Grossbritannien und Nordirland aus der EU austreten. Unklar und umkämpft sind die Austrittsmodalitäten: Der von der konservativen Premierministerin Theresa May ausgehandelte Deal mit Brüssel ist Brexit-Gegnern wie Befürwortern zuwider, weil er der EU unter anderem die Möglichkeit gibt, Nordirland gegen den Willen der Briten in die EU-Zollunion zu zwingen. So soll eine befestigte EU-Aussengrenze auf der irischen Insel verhindert werden. Der Deal findet bis jetzt keine Mehrheit im britischen Parlament, weswegen May die Abstimmung darüber in den Januar verschoben hat. Die EU lehnt Nachverhandlungen ab.

Scheitert der Plan, droht ein harter Brexit ohne Abkommen, der die britische Wirtschaft schädigen würde. Immer lauter werden aber auch Stimmen, die eine zweite Volksabstimmung fordern. May schliesst eine solche aus, sie fürchtet eine weitere Spaltung des Landes. Im Juni 2016 hatten 51,9 Prozent für den Brexit gestimmt. (dhe)

Und jetzt? Gespräche zum Jahreswechsel

Zum Jahreswechsel unterhalten wir uns mit 13 Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn der Gespräche steht immer ein Bild aus dem vergangenen Jahr. Und unsere Frage: Was wird jetzt daraus?

— 22. Dezember Tony Blair

über den Brexit und die Gefahr aus China

— 24. Dezember Deville und Elsener

über Macht und Ohnmacht der Satire

— 27. Dezember Philipp Hildebrand

über die Gefahren eines Handelskriegs

— 28. Dezember Lindsay Moran

über das Handwerk des Spionierens

— 29. Dezember Herfried Münkler

über Deutschland nach Merkel

— 31. Dezember Steven Pinker

über die rosige Zukunft der Menschheit 

— 3. Januar Axel Weber

über das Verhältnis der Schweiz zur EU

— 4. Januar Jay Rosen

über Trump und die Fehler der Medien

— 5. Januar Granit Xhaka und Lia Wälti

über den Doppeladler und die Folgen

— 7. Januar J. Badran und T. Aeschi

über die Schweiz im Wahljahr 2019

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