«Wir kämpfen, weil Spanien den Faschismus ermöglicht»

Ab heute stehen 12 katalanische Separatisten vor Gericht. Ihnen drohen bis zu 25 Jahre Haft. Für Puigdemont eine «Schande».

«Nein, wir haben nicht gegen die Verfassung verstossen», sagt Carles Puigdemont. Foto: Olivier Middendorp (Laif)

«Nein, wir haben nicht gegen die Verfassung verstossen», sagt Carles Puigdemont. Foto: Olivier Middendorp (Laif)

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Heute beginnt in Madrid der Prozess gegen zwölf Ihrer Mitstreiter für die katalanische Unabhängigkeit. Sie haben angeboten, per Videoschaltung als Zeuge aufzutreten.
Ich könnte helfen, ein paar Dinge zu klären, insbesondere, falls der spanische Ex-Regierungschef Mariano Rajoy oder andere Politiker ihre Sicht der Ereignisse schildern. Das Gericht entschied aber, dass meine Darstellung der Ereignisse unwichtig sei.

Vielleicht, weil Sie nicht persönlich anwesend wären?
Damit hat die spanische Justiz normalerweise kein Problem. Es gab immer wieder Prozesse, in denen Zeugen per Videokonferenz zugeschaltet wurden.

Die Staatsanwaltschaft spricht von Rebellion, weil Sie 2017 ein Referendum über Kataloniens Unabhängigkeit organisiert haben. Ihren Mitstreitern drohen Gefängnisstrafen bis zu 25 Jahren.
Der ganze Prozess ist eine Riesenschande. Es ist unakzeptabel, dass das Gericht die Organisation eines Referendums über die Selbstbestimmung als kriminelle Tat einstuft. Weder 25 Jahre noch ein Jahr Gefängnisstrafe sind dafür angemessen. Vier Personen sind jetzt schon über ein Jahr in Haft, die anderen fast elf Monate.

Bilder: Der Konflikt um Katalonien (2017)

Das Referendum war aber verfassungswidrig.
Nein, wir haben nicht gegen die Verfassung verstossen. Die spanische Verfassung erlaubt eine konsultative Abstimmung zu wichtigen Fragen. Und selbst wenn das Referendum verfassungswidrig gewesen wäre, wäre dies keine kriminelle Tat, sondern allenfalls Ungehorsam. Das internationale Recht gibt allen Völkern das Recht auf Selbstbestimmung. Spanien hat diese Bestimmung anerkannt, aber nie umgesetzt.

Hofften Sie auf die Hilfe der EU?
Anfänglich nicht. Es war uns klar, dass sich die EU hinter Spanien stellen würde. Sie hat dies auch in früheren Fällen getan, als sich ein Staat in Europa für unabhängig erklären wollte. Im Fall von Slowenien etwa sagte die EU-Kommission lange, sie würde die Unabhängigkeit nicht anerkennen. Später hat sie es doch getan.

Slowenien wurde nach einem Krieg unabhängig. Ein kurzer Krieg zwar, der aber Todesopfer forderte. Wollen Sie das auch riskieren?
Natürlich nicht. Ich spreche ausschliesslich vom internationalen Recht. Wir haben uns stets bedingungslos für Gewaltfreiheit und für demokratische Mittel ausgesprochen.

Ein unabhängiges Katalonien müsste die EU verlassen. Spanien könnte danach Kataloniens Mitgliedschaft in der EU verhindern und Handelsabkommen blockieren. Die Abhängigkeit von Madrid würde paradoxerweise nicht ab-, sondern zunehmen.
Das sind Fantasien. Die Realität sieht anders aus: Solange Spanien die Unabhängigkeit Kataloniens nicht anerkennt, bleiben wir in der EU. Falls Spanien aber die Unabhängigkeit Kataloniens eines Tages als unabhängige Republik und Drittland anerkennen würde, setzte dies ein Abkommen voraus. Darin würde man sich über die Aufteilung der Schulden einigen, die Grenzen und natürlich auch über eine Mitgliedschaft Kataloniens in der EU.

Glauben Sie wirklich, dass ein unabhängiges Katalonien realistisch ist? Oder geht es Ihnen im Grunde um mehr Autonomie innerhalb Spaniens?
Mehr Autonomie haben wir vierzig Jahre lang zu erreichen versucht. 2005 gab es eine Vorlage, der im katalanischen Parlament 120 von 135 Parlamentariern zugestimmt haben, also auch viele Gegner der Unabhängigkeit. Auch die katalanische Bevölkerung und das spanische Parlament haben dieses Statut mit deutlicher Mehrheit gebilligt. Es wurde 2010 nach einer Klage der konservativen Partei vom Verfassungsgericht in wichtigen Punkten für ungültig erklärt – das war der Bruch.

«Spanien muss sich in Katalonien nicht vor Gewalt fürchten, sondern vor einer politisierten Bevölkerung.»Carles Puigdemont

In Katalonien unterstützt nur knapp die Hälfte der Bevölkerung die Unabhängigkeit. Das reicht nicht.
Wie viel würde dann reichen? 50 Prozent plus eine Stimme? Ich habe nichts dagegen, wenn man sagt, es brauche eine qualifizierte Mehrheit. Ich habe Herrn Rajoy zweimal vorgeschlagen, dass wir uns auf ein Abstimmungsdatum und die Fragestellung einigen sollten. Auch dass wir uns darauf einigen, bei welcher Prozentzahl wir die Unabhängigkeit erklärt hätten.

Was sind Ihre nächsten Schritte?
Wir können nicht ewig warten. Die Gerichtsurteile gegen die angeklagten Politiker werden 2019 einen grossen Einfluss auf das Verhältnis zwischen Spanien und Katalonien haben.

Können Sie ausschliessen, dass es zu Gewalt und Terror kommt?
Dafür gibt es keine Anzeichen. In Barcelona demonstrieren regelmässig Millionen, und alles bleibt friedlich. Umgekehrt habe ich nie eine klare Antwort des spanischen Staates auf die Frage gehört, ob er bereit sei, auf Gewalt zu verzichten, um Katalonien an der Unabhängigkeit zu hindern.

Video: Spanische Polizei blockiert Wahllokale (2017)

Beamte stürmen Wahllokale und sperren Eingänge ab: Die Polizisten haben versucht, das von der katalanischen Regionalregierung angesetzte Unabhängigkeitsreferendum zu verhindern. Video: Reuters (1. Oktober 2017)

Bei einer Verhärtung droht das baskische Szenario der 80er-Jahre.
Das lässt sich nicht vergleichen, unsere Gesellschaft war nie militarisiert, sondern agierte stets friedlich und demokratisch. Das erwarten wir auch von der Gegenseite. Spanien muss sich in Katalonien nicht vor Gewalt fürchten, sondern vor einer politisierten Bevölkerung.

Als Reaktion auf den katalanischen Unabhängigkeitskampf ist in Spanien eine neue extreme Rechte aufgetreten, und sie wird immer stärker.
Das ist keine neue Rechte, das ist die alte faschistische Rechte. Die gab es in Spanien immer. Ausserdem ist die Bewegung für die Rechte von Homosexuellen etwa dafür verantwortlich, wenn sich ihretwegen Einzelne zu schwulenfeindlichen Äusserungen hinreissen lassen? Ist der Feminismus für den Machismo verantwortlich? Also bitte! Wir kämpfen für eine Republik, weil Spanien bis heute die Weiterexistenz des Faschismus ermöglicht hat.

«In welchem anderen europäischen Land hat ein Faschist den König eingesetzt?»Carles Puigdemont

Spanien wird in einem Ranking des britischen Magazins «Economist» zu den wenigen gut funktionierenden Demokratien weltweit gezählt.
Ich weiss nicht, welche Indikatoren der «Economist» verwendet. Aber es gibt auch ganz andere Einschätzungen. Der politisch verfolgte türkische Chefredaktor Can Dündar etwa sieht Gemeinsamkeiten mit dem autoritären türkischen Staat. Trotzdem präsentiert sich Spanien international als beste Demokratie der Welt.

Wir reden nicht von spanischer Propaganda, sondern vom Ranking des «Economist».
Es gibt andere Untersuchungen, in denen Spanien schlecht abschneidet, zum Beispiel, was die Trennung von Justiz und Politik oder die Meinungsäusserungsfreiheit betrifft. Spaniens Justiz hat in den vergangenen Jahren elf Empfehlungen des Europarates zur Verbesserung seiner Justiz missachtet. Wenn es sich an die Gesetze halten würde, müsste es auch die Rechte eines gewählten Parlaments wie in Katalonien respektieren. Unsere politischen Gefangenen können im Computer nicht einmal ihre Akten einsehen. Sie dürfen auch die gelbe Schleife nicht tragen, das Symbol für unseren Kampf. Und in welchem anderen europäischen Land hat ein Faschist den König eingesetzt? Von einer gut funktionierenden Demokratie habe ich eine andere Vorstellung.

Katalonien hat eine eigene Polizei, Katalanisch ist Amtssprache und in den Schulen und Universitäten viel präsenter als Spanisch. Reicht Ihnen das nicht?
Unsere Polizei ist nicht unabhängig. Sie darf beispielsweise nicht an den Sitzungen von Europol teilnehmen, obwohl das ihr Recht wäre. So fehlen ihr wichtige Daten, etwa zur Bekämpfung des islamischen Terrorismus. Ausserdem haben wir grosse Probleme, unsere Polizei zu finanzieren. Katalanisch wurde während Jahrhunderten unterdrückt und aus dem öffentlichen Leben verbannt, heute ist es als eigene Sprache zwischen Spanisch und Französisch zwar offiziell anerkannt. Aber in Wahrheit ist es komplizierter: Bis heute muss kein Richter in Katalonien Katalanisch verstehen. Nicht einmal 5 Prozent der fremdsprachigen Filme sind doppelt untertitelt.

Sie leben in Brüssel, Sie sind von Ihrer Familie getrennt. Rechnen Sie mit einem jahrelangen Exil?
Das kann sein, ich bin darauf vorbereitet. Aber ich bin nicht getrennt von meiner Familie. Sie besucht mich alle drei Wochen, wir sprechen uns täglich über Video. Meine Situation lässt sich nicht vergleichen mit dem, was mein Grossvater mütterlicherseits nach seiner Flucht vor dem Franco-Regime oder Hunderttausende von Flüchtlingen heute erleben. Ich habe das Glück, meine Arbeit hier in Brüssel in Freiheit machen zu können, dank der Rechte, die mir die EU garantiert.

Nehmen wir an, Sie sitzen auch in zehn Jahren noch in Brüssel, und Katalonien gehört noch immer zu Spanien – haben Sie manchmal Angst, als tragikomische Figur zu enden? Als katalanischer Don Quijote?
Nein, nie. Ich bin ein glücklicher und hoffnungsvoller Mensch. Wir Katalanen waren stets in einer schwierigen Situation. Schauen Sie auf die Palästinenser, sie kämpfen seit Jahrzehnten für ihren Staat und geben nicht auf. Wir sind in einer Übergangsphase, wir werden weiterkämpfen und die Entscheide an den Urnen akzeptieren. Das Problem Katalonien existiert seit 300 Jahren. Es ist Zeit für eine Lösung, und ich bin zuversichtlich, dass dies noch zu meinen Lebzeiten geschieht.

Carles Puigdemont tritt am 27. Februar um 20.00 Uhr im Kaufleuten auf, Pelikanplatz, Zürich. Es sind noch wenige Eintrittskarten erhältlich.

Erstellt: 12.02.2019, 08:31 Uhr

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Carles Puigdemont (1962) ist der international bekannteste Verfechter der katalonischen Unabhängigkeitsbewegung. Von Januar 2016 bis zu seiner Absetzung durch die spanische Regierung im Oktober 2017 war er katalanischer Ministerpräsident. Weil ihn Spaniens Justiz wegen Rebellion anklagen will und ihm eine hohe Gefängnisstrafe droht, lebt Puigdemont in Waterloo bei Brüssel. (ben)

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