«Es zeigt: Wir sind am Ende»

Burka-Verbot und Burkini-Streit: Die französische Soziologin Elisabeth Badinter vertritt eine klare Position in der aktuellen Debatte.

«Ich denunziere den Islamismus und verteidige den Islam», sagt Elisabeth Badinter. Foto: Bruno Fert (Picturetank)

«Ich denunziere den Islamismus und verteidige den Islam», sagt Elisabeth Badinter. Foto: Bruno Fert (Picturetank)

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Die Fotos der verschleierten Frau mit den Polizisten am Strand von Nizza sind um die Welt gegangen und haben für Empörung gesorgt. Waren Sie auch schockiert?
In gewisser Weise ja. Ich bin eine Verfechterin der Freiheit. Jeder soll tragen können, was er will. Insofern lässt mich der Burkini komplett kalt, obwohl er eine radikal religiöse und damit politische Bedeutung hat. Denn diese Frauen tragen den Burkini, nicht weil sie unsichtbar sein, sondern weil sie auffallen wollen. Aber es ist ein Nebenschauplatz. In Frankreich ist die Religionsfreiheit des Einzelnen sehr genau definiert. Das Verbot bestimmter Kleidung betrifft nur die Verwaltung, die Schulen und die Universitäten. Ansonsten gilt, dass man nicht nackt rumlaufen und sein Gesicht nicht vermummen darf. Eine derartige Verbotswut befördert deshalb nur die schlimmsten Spaltungen. Mich schockierten diese Fotos. Allerdings schockiert mich noch mehr, dass sich jemand in diesem Aufzug an den Strand von Nizza wagt, wo wenige Meter weiter 86 Menschen ermordet wurden.

Sie empfinden das als Provokation?
Es ist der Gipfel der Unhöflichkeit. Es ist ein islamistischer Dresscode, der nicht durch Zufall hier in Frankreich immer häufiger zu sehen ist. Bislang hat kein anderes Land in Europa erlitten, was wir erleben, nämlich die schnelle Aufeinanderfolge von Attentaten, den puren Schrecken. Die Franzosen beginnen jetzt, nach anderthalb Jahren, schlecht zu reagieren. Es ist idiotisch, den Burkini zu verbieten, aber es zeigt, dass wir am Ende sind: Wir können schlicht nicht mehr.

Es ist idiotisch, den Burkini zu verbieten, aber es zeigt, dass wir am Ende sind: Wir können schlicht nicht mehr.

Das erste Opfer auf der Promenade von Nizza war eine verschleierte Muslimin. Tragen Sie nicht auch zur Spaltung der Gesellschaft bei, wenn sie eine verschleierte Frau am Strand von Nizza als Provokation empfinden?
Wer will uns denn spalten? Nicht ich, die Islamisten. Der radikale Islam macht einen grossen psychologischen und politischen Fehler. Nach dem Attentat auf «Charlie Hebdo» hiess es: Wir haben damit nichts zu tun. Das geht uns nichts an. Anstatt anzukündigen, dass man den Terror gemeinsam bekämpfen wird. Das war ein erstes Versagen der französischen Muslime. Am 13. November, bei den Attacken auf das Bataclan und die Cafés, gab es Muslime unter den Opfern und eine erste, zaghafte Reaktion. Die war nach Nizza etwas stärker und wirklich sichtbar erst, als dem katholischen Priester die Kehle durchgeschnitten wurde.

Das war der Wendepunkt?
Absolut. Es gab eine Art republikanisches Aufbegehren französischer Muslime. Sie können den islamistischen Druck nicht mehr ertragen. Ich beobachte, dass sich immer mehr muslimische Frauen im Internet zu Wort melden, Bücher schreiben, aufbegehren und sagen: Uns reichts. Dieser Weg ist lang, aber der einzig mögliche. Die Wende muss von innen kommen. Alles, was von aussen kommt, wird die Spaltung der Gesellschaft nur verstärken.

Sie sind optimistisch?
Ich bin überzeugt, dass nichts so viel Wert ist wie die Freiheit. Die freiwillige Unterwerfung, die funktioniert immer nur eine Weile. Dann haben die Menschen genug. Die vielen Frauen, die sich jetzt so mutig zu Wort melden, lassen mich hoffen.

Trotzdem hat sich die Weltpresse über Frankreich im Zuge der Burkini-Affäre erst empört, dann sogar lustig gemacht. Fühlen sich die Franzosen unverstanden?
Frankreich erlebt gerade eine kollektive Trauerphase. Von aussen ist das nicht zu verstehen. Auch unser Konzept der Laizität stösst auf Unverständnis, weil man unsere Geschichte nicht kennt. Und es gibt noch einen Grund, warum unsere Situation so einzigartig ist: Es leben mehr als fünf Millionen Muslime in Frankreich, das sind knapp zehn Prozent der Bevölkerung. Drei Jahrzehnte lang war das kein Problem. Die Muslime waren frei, konnten Ramadan machen oder auch nicht. Die Mädchen Röcken tragen oder sich verschleiern. Seit zwei Jahrzehnten ist damit Schluss. Ich bin verblüfft, dass Deutschland erst kleine Attentate erleben musste, um wach zu werden.

Wir wollen eine Republik, die eins und unteilbar ist, wie es in der Verfassung heisst. Wir wollen keine Parallelgesellschaften.

Sie sind eine glühende Verfechterin der Laizität. Was ist deren Vorteil, ihre gesellschaftliche Stärke?
Die Laizität sorgt dafür, dass man zusammenlebt, nicht in getrennten Gemeinschaften nebeneinander her. Das setzt eine gewisse Diskretion voraus, die Tatsache also, dass man seine Religion nicht ostentativ zur Schau stellt. In Frankreich kann jeder seine Religion ausüben, solange sie nicht dem Teilen gemeinsamer Werte, Sitten und Gesetze im Wege steht.

Deutschland hat über eine Million Flüchtlinge aufgenommen. Kann die französische Laizität ein Vorbild sein?
In Zeiten starker Zuwanderung entscheidet sich alles: Will man eine Gesellschaft wie die angelsächsische, also eine, wo die «communities» nebeneinanderher leben, aber man im Grunde nicht weiss, ob und was sie verbindet – oder will man etwas anderes? In Frankreich haben wir seit der Revolution ein anderes Ideal: Wir wollen eine Republik, die eins und unteilbar ist, wie es in der Verfassung heisst. Wir wollen keine Parallelgesellschaften.

In London läuft das doch sehr gut. Der Bürgermeister, Sadiq Khan, ist Muslim, und keiner stört sich dran.
In Paris würde sich auch niemand daran stören, wenn wir morgen eine Bürgermeisterin mit muslimischer Herkunft hätten. Die Tatsache, dass Khan für die Homo-Ehe gestimmt hat, beweist, dass er die Werte der aufgeklärten Gesellschaft teilt. Alles andere spielt keine Rolle.

Sie sagen, man muss den Mut haben, sich als muslimfeindlich beschimpfen zu lassen. Was meinen Sie damit?
Wenn ich die Werte der Republik verteidige, darf man mich ruhig als muslimfeindlich beschimpfen, das trifft mich nicht. Es ist die schärfste Waffe, ­welche die Islamisten denen entgegenhalten können, die anderer Meinung sind: Muslimfeindlichkeit, Islamophobie. Das ist kränkend und entwaffnend. Es bringt jeden zum Verstummen.

«In Zeiten starker Zuwanderung entscheidet sich alles.»

Sie denunzieren unermüdlich die Gefahren des Islam. Sind Sie muslimfeindlich?
Ich denunziere den Islamismus und verteidige den Islam. Das ist der ganze Unterschied. Aber Wörter sind immer zweideutig. Ich bin nicht islamophob. Ich respektiere den Islam, so wie ich alle Religionen respektiere, die Gewissensfreiheit zulassen.

Die Schweizer wollen eine Volksabstimmung über ein Burkaverbot. Ist nicht auch die Burka wie der Burkini ein Nebenschauplatz?
Finden Sie es normal, dass eine Frau ihr Gesicht versteckt? Finden Sie es normal, dass man die Frauen hier in Europa auf den Status reduziert, den sie in Afghanistan haben? Die Burka ist nicht religiös motiviert, sie ist eine politische Standarte.

Sechs Jahre Anti-Burka-Gesetz in Frankreich haben gezeigt, dass Verbote kontraproduktiv sein und dazu führen können, dass verbotene Kleidungsstücke zum Instrument identitärer Selbstversicherung werden. Wieso ist man nicht einfach gelassener und sagt: Das geht auch wieder vorbei?
Unsere Erfahrung zeigt, dass jedes Mal, wenn man unverschämten Forderungen nachgibt, ein halbes Jahr später die nächste kommt. Das ist die ganze Taktik der Salafisten. Aber sicher handelt es sich bei vielen, vor allem bei jungen Menschen, um eine Revolte. Es ist wie eine Verweigerung dessen, was sie erleben. Insofern kann auch die Burka ein Zeichen des Aufbegehrens sein, wie andere sich die Haare rot färben oder sonst was ausdenken.

Man braucht doch wirklich nur einen Funken gesunden Menschenverstand, um einzusehen, dass die Burka im Augenblick nicht geht.

Was raten Sie den Schweizer Nachbarn?
Das Anti-Burka-Gesetz kommt mir in Zeiten des Terrors wie eine Selbstverständlichkeit vor. Es geht auch um Sicherheit. Man braucht doch wirklich nur einen Funken gesunden Menschenverstand, um einzusehen, dass die Burka im Augenblick nicht geht.

Premierminister Manuel Valls sprach von französischer Apartheid, andere von den «verlorenen Territorien der Republik». Trifft dieser Begriff die Sache, hat sich die Republik in manchen Vorstädten verabschiedet?
Dieser Begriff ist eine gute Definition. Ich weiss, wovon ich spreche. Ich bin oft in den Vororten unterwegs. In Orten wie Sévran sind unverschleierte Frauen eine Minderheit. Aber wenn 80 Prozent verschleiert sind und einige den Schleier verweigern, ist das ein mutiger Akt. Diese Mädchen verdienen eigentlich die Ehrenlegion.

Wie erleben die französischen Muslime die derzeitige Situation, da sie angefeindet werden und unter Generalverdacht stehen?
Sie leiden. Aber sie werden das überwinden, weil sie dabei sind, aufzubegehren, und nicht mehr bereit sind, sich von den Extremisten instrumentalisieren zu lassen. Ich vertraue den Frauen, die einen anderen Islam fordern, der mit den Gesetzen der Republik im Einklang steht.

Heisst das, die muslimischen Frauen werden für den Islam Frankreichs sorgen, den Politiker seit Jahren beschwören?
Genau das bedeutet es. Aber nicht sie allein. Im letzten halben Jahr sind ein Dutzend Bücher von Frauen erschienen, die sich nie zuvor zu Wort gemeldet haben. Sie riskieren damit viel, aber sie vermitteln damit ein anderes Bild des Islam in Frankreich, und darauf haben die Franzosen gewartet.

Warum hat es so lange gedauert?
Der grösste politische Fehler ist die Realitätsverweigerung gewesen, bei den Linken wie den Konservativen. In den Verwaltungen galt das ungeschriebene Gesetz: alles hübsch unter den Tisch kehren. Wer gegen Dinge protestierte, wurde als Verursacher des Problems beschimpft. Ich kann gar nicht deutlich genug sagen, dass es diese Realitätsverweigerung war, die den Front National genährt und gefüttert hat, bis hin zur Fettleibigkeit.

Inwiefern?
Wenn einem ständig gesagt wird, du siehst Gespenster, Du bist islamophob, ist das auf Dauer unerträglich. Entweder wird man verrückt vor Wut oder man verzweifelt. Viele der Wütenden sind zum FN übergewechselt. Die Realitätsverweigerung war fatal. Dass jetzt junge Frauen und Männer der muslimischen Gemeinschaft sagen, wir wollen so nicht leben, wird Erleichterung bringen.

Warum geht es bei all diesen Identitätsfragen immer um die Frau, um ihren Körper? Selbst Manuel Valls führt die barbusige Marianne gegen den Burkini ins Feld.
Das sollten wir Kamel Daoud fragen. Er hat nach den Ereignissen in Köln deutlich gesagt, dass die Triebunterdrückung und sexuelle Not ein Problem in der muslimischen Welt sei, und ist dafür stark angegriffen worden. Ich nehme seine Erfahrung und Arbeit sehr ernst. Man muss sich doch nur mal kurz in diese jungen Männer versetzen, die wie alle ihres Alters hormongesteuert sind und starke sexuelle Triebe haben, die aber für schmutzig gehalten und zur Sünde erklärt werden wie früher von der katholischen Kirche. Das verursacht Probleme.

Die Sexualität bleibt das Schlachtfeld gesellschaftlicher Konflikte?
Wir haben es mit einer Obsession zu tun, die uns in den westlichen Gesellschaften völlig absurd vorkommt. Dass Mädchen heute in manchen Vororten keine Röcke mehr tragen können, ihre Haare verstecken und ihren Brüdern Rechenschaft ablegen müssen, ist für all diejenigen, die von der Gleichstellung der Geschlechter geträumt haben, schlicht unerträglich. Neben den islamischen Parallel­werten wächst der Antisemitismus auf erschreckende Weise, aber auch das ist ein Tabu.

Dieses Interview entstand in Zusammenarbeit mit der deutschen Tageszeitung «Die Welt».

Erstellt: 03.09.2016, 07:41 Uhr

Elisabeth Badinter

Philosophin und Feministin

Die 72-Jährige gehört in Frankreich seit ihrem Bestseller «Mutterliebe» von 1980 zu den prominentesten Femi­nistinen des Landes. Die dreifache Mutter lehrte an der Pariser Eliteuniversität Ecole Polytechnique. Sie ist die Tochter des Publicis-Gründers – und Milliardärin.

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