«In der Politik sollte dasselbe gelten wie im Evangelium»

CSU-Veteran Peter Gauweiler sagt, was die absehbare Niederlage seiner Partei für Bayern bedeutet – und wie er zur AfD steht.

«Der Erfolg Bayerns ist auch der Erfolg der CSU»: Peter Gauweiler. Foto: Florian Peljak (SZ Photo)

«Der Erfolg Bayerns ist auch der Erfolg der CSU»: Peter Gauweiler. Foto: Florian Peljak (SZ Photo)

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Wie schlimm ist es für Bayern, wenn die CSU die absolute Mehrheit verliert?
Ein altbayerisches Zitat sagt: Never change a winning team. Die CSU regiert Bayern seit 1957. Damals war der Freistaat noch landwirtschaftlich geprägt und arm, heute gehört er zu den erfolgreichsten Regionen Europas.

Ist dieser Erfolg gefährdet, wenn die CSU nicht mehr alleine regiert?
Die Frage ist doch eher: Hat dieser Erfolg etwas mit der politischen Repräsentanz zu tun? Die Antwort ist: Wie könnte es anders sein! Bayern erbringt mit die besten Steuererträge in der EU, hat eine Arbeitslosenquote von 2,8 Prozent, innovative Firmen und ein grosses kulturelles und universitäres Bildungsangebot. In München ist der Ausländeranteil grösser als in Berlin, die damit einhergehenden Probleme aber bedeutend kleiner.

Was hat das mit der CSU zu tun?
Denken Sie bitte mal scharf nach. (lacht) Könnte es nicht sein, dass für wirtschaftlichen und kulturpolitischen Erfolg – oder Misserfolg – einer Regierung die Regierungspartei verantwortlich ist? Ich bin seit 50 Jahren Mitglied dieser Partei und garantiere Ihnen: Der Erfolg Bayerns ist auch der Erfolg der CSU.

Wie schlimm ist es für die CSU, wenn sie nicht mehr alleine regieren kann?
Für Bayern ist es, glaube ich, schlimmer. Ich bin kein Freund von Koalitionsregierungen. Man sieht ja derzeit in Berlin gut, wie mühselig es ist, wenn politische Konkurrenten zusammenarbeiten müssen. In der Politik sollte dasselbe gelten wie im Matthäus-Evangelium: Deine Rede sei Ja, Ja, Nein, Nein. Zusammenarbeit ist zwar ein Gebot der Vernunft, aber ständiges Rumstreiten erschöpft. Ich bin ein Anhänger von klaren Mehrheiten. Dann wird man halt auch mal abgewählt und andere kommen an die Macht. Das ist die effizientere und ästhetischere Form des Regierens.

Wird die CSU zu einer ganz normalen Partei, wenn sie die absolute Mehrheit verliert?
Die CSU kann gar nicht normal werden, im Sinne von gewöhnlich. Unter den bayerischen Parteien hat sie als einzige keinen auf den deutschen Gesamtstaat bezogenen Machtanspruch. Die CSU ist mit der historischen Sonderstellung Bayerns in Deutschland verbunden, im Guten wie im Schlechten.

Erklären Sie einem Schweizer, worin die Sonderstellung besteht.
Wir haben uns vom Deutschen Bund nicht so total gelöst wie die Schweiz, aber ein bisschen schon! (lacht)

EU-Kritiker Gauweiler klagte vor dem deutschen Verfassungsgericht im Herbst 2012 gegen den Europäischen Stabilitätsmechanismus (Euro-Rettungsschirm) – erfolglos. Foto: Reuters

Die CSU sieht sich nicht nur als eine der «letzten Volksparteien Europas», sondern als eine Art Staatspartei, in der Volk und Regierung zusammenfallen. Ist diese Idee nicht längst aus der Zeit gefallen?
Die katalanischen oder die schottischen Nationalisten – beide übrigens politisch links, nicht rechts – pflegen dasselbe identitäre Regionalbewusstsein wie wir Bayern. Ich sehe nicht, was daran unmodern wäre, denkt man an das «Europa der Regionen» oder an «small is beautiful». Unser Selbstverständnis ist: Grösse braucht keine territoriale Ausdehnung. Manchmal ist man als Kleiner besser dran.

Wie viel Schuld trägt die CSU selbst an ihrem Niedergang?
Warten wir doch das Resultat der Wahl erst mal ab! Wenn man im letzten Jahr den Umfragen geglaubt hätte, wäre Martin Schulz zu einem Zeitpunkt Kanzler geworden, Angela Merkel hätte zu einem anderen fast die absolute Mehrheit erzielt. Es kam bekanntlich ganz anders.

Ungewöhnlich viele Bayern zweifeln, ja verzweifeln gerade an der CSU.
Die Frage, wie wir es halten mit der CSU, stellt sich im Moment jeder in Bayern. Das klingt dann so: «Regst du dich grad über die CSU auf?» – «Ja!» – «Willst du in Bayern irgendwelche linke Regierungen?» – «Bist du wahnsinnig!» Selbst in der für sie schlechtesten Umfrage kommt die CSU derzeit auf 35 Prozent – und was noch wichtiger ist: Zwei Drittel der Wähler liegen rechts von der SPD. Das hat sich seit 50 Jahren nicht geändert!

Viele Bayern haben die Selbstherrlichkeit der CSU satt.
Auch darüber regt man sich seit 50 Jahren auf, ich bin ein lebendiger Zeuge. Die Selbstherrlichkeit ist auch ein Schutz. In Deutschland gilt die CSU ja als «kleine Schwester» der CDU. Für uns Bayern klingt das immer ein bisschen bedrohlich – wie die kleine Schwester von Maria Theresia (der Habsburgerin, die 1742 den eben gewählten bayerischen Kaiser des Heiligen Römischen Reichs um seine Macht brachte, Red.)! Da hatte Bayern ganz schlechte Karten.

Die Opposition in Bayern ist ja nicht so furchterregend. Bei allem Ärger, das sind relativ kleine Parteien.

Der CSU-Ehrenvorsitzende Edmund Stoiber sagte kürzlich: Bayerns Erfolg ziehe Leute aus ganz Deutschland an, die mit der CSU halt etwas fremdelten.
Das Gegenteil ist der Fall: Viele von den Zugezogenen sind regelrechte Edelbayern geworden. Bei uns gibt es einen alten Spruch: Wie bringt man einen Preussn zum Weinen? Indem man ihm die Lederhosn wegnimmt! Und was heisst fremdeln? Die Opposition in Bayern ist ja nicht so furchterregend. Bei allem Ärger, das sind relativ kleine Parteien. Die grosse Opposition heisst «Süddeutsche Zeitung»! (lacht) Aber auch die lebt, auf ihre Weise, von der CSU.

Ist Merkel schuld am Absturz der «kleinen Schwester»?
Merkel ist eine ganz aussergewöhnliche, dominante Bestimmerin. Den klassischen Politiker kennt man als Wellenbrecher oder Dammbauer. Merkel dagegen ist eine begnadete Wellenreiterin. Sie schafft es nicht nur auf die Welle, sondern bleibt auch oben. Das muss man erst mal können.

CDU und CSU haben sich unter Merkel weit voneinander entfernt. Die Kanzlerin hat die CDU in eine moderne bürgerliche Mittepartei verwandelt, die von den Grünen bis zur FDP koalieren kann. Der CSU ist das ein Gräuel.
Darüber, was modern ist, kann man streiten. Das besondere Merkmal der CDU unter Merkel ist, dass sie eine Alleinstellung hat wie seit Helmut Kohl niemand mehr. Neben ihr ist aber nicht mehr viel los. Auch die CSU hatte immer starke Führungsfiguren, aber daneben stets viele dominante Unterhäuptlinge. Auch wenn da viel gestritten wurde – da war Leben in der Bude!

Die CDU ist unter Merkel wieder ein Kanzlerwahlverein geworden.
Ein KanzlerInnenwahlverein – mit grossem I, sehr wichtig. (lacht)

Dennoch hat es die CSU nie geschafft, einen Kanzler zu stellen, obwohl mit Strauss und Stoiber fähige Leute antraten.
Danke, dass Sie uns daran erinnern! Das ist unser grosser Komplex, ja. Aber in der Niederlage gilt es, tapfer zu sein.

Linke Parteien haben es traditionell schwer in Bayern: Gauweiler mit dem früheren Die-Linke-Chef Oskar Lafontaine an einer Podiumsdiskussion im August 2009. Foto: Reuters

Schwierig ist die Lage für die CSU, weil sie derzeit nach rechts und zur Mitte hin Wähler verliert. Sie kann also weder in die eine noch in die andere Richtung schwenken.
Wenn sie wie die CSU Politik in der Mitte machen – europäisch gesagt als «Democrazia cristiana» –, und zwar nicht aus Standpunktlosigkeit, sondern aus den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und des Totalitarismus, dann ist klar, dass die Angriffe von allen Seiten kommen. So ist das mit der Mitte. Der liebe Gott hat uns einen rechten und einen linken Arm gegeben, die praktische und die theoretische Hand. Und er hat uns einen Kopf gegeben, wieder mit zwei Hälften, und hat ihn in die Mitte gesetzt.

Inwiefern gefährdet die Alternative für Deutschland (AfD) Macht- und Selbstverständnis der CSU?
Die AfD zieht nach den Umfragen etwa so viele Wähler an, wie uns zur absoluten Mehrheit fehlen. Ihre Wirkung ist aber rein negativistisch: Sie will die CSU kaputtmachen. «Wir wollen, dass Bayern konservativ bleibt, darum vernichten wir die CSU!» Ich sage nur: Dunkel wars, der Mond schien helle ... Vom Ergebnis her freuen sich am Ende Grüne und SPD über jeden, der nicht CSU, sondern AfD wählt.

In Bayern hängen Plakate: Strauss würde heute AfD wählen.
Wie wenn Strauss alles dafür tun würde, dass Bayern grüne Minister bekommt! Strauss musste sich gegen zwei der AfD ähnliche Bewegungen wehren: erst die NPD, dann die Republikaner. Gleichzeitig hat er sich bemüht, den Deutschnationalen, die von der FDP herüberkamen, eine politische Heimat zu geben.

Was Europa und den Euro angeht, haben Sie AfD-Politik gemacht, bevor es die Partei überhaupt gab. Waren Sie nie versucht überzulaufen?
Erstens weiss ich nicht, ob Ihr Vergleich stimmt. Ich bin ja ein überzeugter Europäer, im Sinne gemeinsamer Bindungen. Aber darunter bin ich für möglichst viel Beinfreiheit der Staaten und Regionen. Einheit durch Vielheit. Und über das Zweite will ich nicht einmal diskutieren.

Ausgerechnet der Brachialpolitiker Markus Söder wird am Ende aus der machtverwöhnten CSU eine koalitionsfähige Partei machen müssen. Kann er das?
Strauss hat im Spass manchmal gesagt: «Man muss die Grundsätze so hängen, dass man gut drunter durch kommt.» Underdogs wie die Bayern wissen, wie man sich anpasst. Aber am Ende passen die anderen sich uns an.

Bayern könnte nach der Wahl eine schwarz-grüne Regierung bekommen – es wäre nach Hessen und Baden-Württemberg die dritte im wirtschaftlich erfolgreichen deutschen Süden. Sind Schwarze und Grüne sich hier näher, als man denkt?
Die CSU hat weltweit die erste Regierung gestellt, die ein Umweltministerium eingerichtet hat, 1970. Umwelt- ist auch Heimatschutz, das haben wir früh begriffen. Freilich haben wir die Aufgabe weniger durchsäuert angepackt als andere. Wenn die Grünen jetzt eine Initiative gegen die Zersiedelung starten, sage ich: Das hat was. Nur kann ich halt schlecht gegen die Zersiedelung antreten und gleichzeitig jedes Jahr eine Stadt von der Grösse von Dortmund einwandern lassen. Das passt nicht zusammen.

Sind die Grünen die modernere Heimatpartei als die CSU? Winfried Kretschmann der erfolgreichere Söder?
Ich bin kein Freund einer Koalition mit den Grünen. Kretschmann arbeitet in Baden-Württemberg auch gar nicht mit der CDU zusammen, sondern ersetzt sie. Damit hat er aber auch aufgehört, ein alternativistischer Grüner zu sein.

Sind Volksparteien wie die CSU überhaupt noch zeitgemäss? Ruft die gesellschaftliche Entwicklung nicht nach immer mehr kleinen Nischen für jedes politische Bedürfnis?
Ich fürchte, dass die Volksparteien das Schicksal der Dinosaurier erleiden, wenn sie sich nicht bewegen. Das deutsche Parteiensystem ist wie das deutsche Wahlrecht eines der immobilsten, die es überhaupt gibt. Sie können nicht einmal Ihren Bundestagsabgeordneten auf der Liste streichen, sondern müssen eine von Funktionären zusammengestellte Liste kollektiv wählen. Wenn Sie von unten kommen, haben Sie keine Chance.

Was schlagen Sie vor?
Deutschland braucht Ur- oder Vorwahlen in den Volksparteien, bei denen die Spitzenkandidaten für die höchsten Ämter demokratisch bestimmt werden. In den USA gibt es das seit langem, in Frankreich oder Italien seit einigen Jahren. Urwahlen ermöglichen bestes Headhunting im eigenen Lager und mischen erstarrte Parteien auf. Ich hätte lieber mehr Vielfalt und Wettbewerb in einer grossen Partei als viele kleine Parteien.

Erstellt: 25.09.2018, 09:31 Uhr

Peter Gauweiler

Der 69-jährige Münchner Protestant Peter Gauweiler ist wohl der bekannteste CSU-Politiker seiner Generation, der es nie ganz an die Spitze geschafft hat. Das hatte mit seiner Querköpfigkeit zu tun, aber auch damit, dass er nie bereit war, seinen Beruf als Rechtsanwalt aufzugeben. Bekannt wurde er vor allem wegen seines Feldzugs gegen den Euro und mehrere EU-Verträge. Mehrfach klagte er vor dem Bundesverfassungsgericht, oft bekam er recht. Aussenpolitisch mahnt er Deutschland und Europa gerne, «die Schweiz der Welt» zu sein. (de.)

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