«Es gibt kein Land, das gut mit Immigration umgeht»

Justin Welby, Oberhaupt der Kirche von England, ist überzeugt, dass nur eine religiöse Gesellschaft Radikalisierung verhindern kann.

Er beklagt den religiösen Analphabetismus: Justin Welby, Erzbischof von Canterbury. Foto: Adrian Moser

Er beklagt den religiösen Analphabetismus: Justin Welby, Erzbischof von Canterbury. Foto: Adrian Moser

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Gestern haben in Brüssel die Verhandlungen zum britischen EU- Austritt begonnen. Was kann die Kirche von England für Migranten aus Polen oder Portugal tun?
Ich mache keine Parteipolitik. Zudem wissen wir noch nicht, wie der Brexit aussehen wird. Gerade was die Migranten anbelangt. Die meisten Briten sagen: Wer schon in England lebt, soll unter den gleichen Bedingungen hier weiterleben können. Es sollte sich nichts ändern für Leute aus der Europäischen Union. Die grosse Mehrheit bleibt ja nicht für immer bei uns, sondern nur für drei bis fünf Jahre. Aber in Zukunft wird der freie Personenverkehr sehr kompliziert werden. Grossbritannien muss ein grosszügiges Land bleiben, das mit dem Rest der Welt verbunden ist. Wir dürfen keine Mauer bauen.

Sie hatten gegen den Brexit argumentiert, weil Sie ihn als Resultat eines wachsenden Populismus und Faschismus sehen.
Ich sprach von Faschismus mit Blick auf die populistischen oder faschistischen Bewegungen in Europa, ohne damit den Brexit zu meinen. Der Faschismus hat eine lange Geschichte auf dem europäischen Festland, in Italien und Mitteleuropa. Eine starke nationale Identität, der Ausschluss von Minderheiten und staatliche Kontrolle über die Wirtschaft: Das sind die klassischen Elemente des politischen Faschismus. Donald Trump ist nicht in diesem Sinne faschistisch, auch keine der massgebenden Parteien oder Politiker in England.

Warum waren Sie denn dann gegen den Brexit?
Ich kann die Argumente für den Brexit verstehen. Wir haben darüber abgestimmt und akzeptieren das Resultat. Aber vor der Abstimmung dachte ich, dass die Talente und Gaben der britischen Menschen einen grossen Beitrag leisten könnten zur notwendigen Reform der EU. Die EU ist krank, sehr, sehr krank. Die Vision des Anfangs, der 40er- und 50er-Jahre, trägt nicht mehr. Diese schöne christliche Vision, den Krieg zu überwinden, ist sehr materialistisch geworden, bürokratisch. Die christliche Identität ging verloren und mit ihr das Vertrauen in die Welt.

Die Symptome der Krankheit?
Schauen Sie auf die EU, wie sie ist. Griechenland ist zum grössten Gefängnis der Welt geworden. Ich habe griechische Kirchenführer getroffen. Die Überschuldung ist doch nicht der Fehler des griechischen Volkes. Aber es wird dafür bestraft. Die Suizidraten in Griechenland, der Hunger, das ist schockierend. Dass das in Europa passiert, ist ein Skandal.

Sind Sie für einen Schuldenschnitt?
Ich bin für einen Erlass des grossen Teils der Schulden. Ich war elf Jahre in der Wirtschaft tätig. Ich bin nicht naiv. Der Internationale Währungsfonds ist nicht ein Haufen von kuscheligen Wohltätern, das ist eine sehr toughe Organisation, die sagt, die Tilgung der griechischen Schulden sei nicht nachhaltig. Man muss die Schulden so weit reduzieren, dass Griechenland in seine Bevölkerung re­investieren kann, in die Infrastruktur, in die Pensionssysteme. Hunger im Europa des 21. Jahrhunderts können wir einfach nicht tolerieren.

Wie reagierte Ihre Kirche auf die religiös motivierten Anschläge in London und Manchester?
Die Kirche reagiert praktisch, indem sie auf der Seite der Betroffenen steht. Der Bischof von Manchester hat an allen Gedenkgottesdiensten teilgenommen und arbeitet eng mit der Polizei zusammen. Die Kirche war sehr klar in der Verurteilung dieser Anschläge. Ein Spezifikum der Kirche von England ist, dass sie einen Schirm für alle christlichen und nicht christlichen Glaubensrichtungen bildet: Wir stehen zusammen gegen jede Vergeltung und arbeiten noch stärker mit den Muslim-Leadern zusammen als ohnehin schon. Auf lange Sicht wollen wir die Mainstream-Muslime gegen die Radikalen stärken.

Aber auch die Mainstream-Muslime sagen über den Terror: «Das hat mit dem Islam nichts zu tun.» Wer sonst ist dafür verantwortlich?
Unmittelbar nach dem Anschlag auf der London Bridge habe ich in einem Interview mit der BBC gesagt: Ich glaube nicht, dass die Muslime sagen können, das habe nichts mit dem Islam zu tun. Genauso wenig, wie die Christen sagen konnten, dass das Massaker von Srebrenica im Juli 1995 nichts mit dem Christentum zu tun hatte. Wir können die Traditionen der Gewalt im Innern der Religionen nicht leugnen, die direkt auf unsere Schriften zurückgehen und im Mittelalter und während der Reformation wirksam wurden. Wir sollen aber auch sagen, dass wir Christen uns wegbewegt haben von der Gewalt. Genauso fordern wir, dass Muslime die Gewalt verurteilen und dafür die Verantwortung übernehmen. In den letzten zwei Wochen war ich während des Ramadan zum Fastenbrechen bei Muslimen. Mich frappierte die Wut mancher Mainstream-Muslime auf die Terroristen. Jemand, der die Islamisten unterstütze, sei so schlecht wie diese selbst, sagten sie. Wer sich so deutlich äussert, geht Risiken ein.

Wo sehen Sie denn die grössere Gefahr: im Internet oder in den Moscheen?
Mein Sohn hat zu Radikalisierung und Jihadismus wichtige Studien gemacht, zuerst für Tony Blair, jetzt für arabische Leader, die mit dem Problem zu tun haben. Sein Team kommt zum Schluss, dass die Radikalisierung viel stärker übers Internet erfolgt als in den Moscheen. Nicht nur im Darknet, sondern immer leichter auch auf Facebook, den Social Media. Es findet dort eine Normalisierung der Gewalt statt, die man zu wenig ernst nimmt.

Man hört von Parallelgesellschaften und Paralleljustiz in England. Ist die Immigration gescheitert?
Das trifft immer bis zu einem gewissen Punkt zu. Meine Vorfahren mütterlicherseits waren Hugenotten, sie kamen im 17. Jahrhundert aus Frankreich nach England: Pamphlete hielten ihnen vor, kein Englisch zu sprechen, andere Sitten zu haben und sich nicht assimilieren zu wollen. Gleich ging es vor hundert Jahren deutschen Juden, die nach Ostlondon einwanderten. Sich nur zum Teil assimilieren zu können: Das gehört zur Immigration, das ist nichts Neues. Natürlich ist es heute komplizierter, weil die Leute von sehr andersartigen Kulturen kommen. Es gibt aber kein Land, das gut damit umgeht, auch nicht die USA.

Was tut Ihre Kirche?
Wesentlich ist, dass die, die kommen, die Sprache lernen, nicht nur, um zu kommunizieren, sondern um die Kultur zu verstehen. Das Erziehungssystem muss gut funktionieren. Da wird zu wenig gemacht. Unsere kirchlichen Schulen arbeiten sehr gut. Sie erziehen rund eine Million Kinder. In manchen Regionen wie Blackburn oder Birmingham haben wir Klassen mit 95 Prozent Muslimen, die aber von christlichen Lehrern unterrichtet werden. Diese verhindern Radikalisierung, weil sie ein stärkeres Narrativ haben als die säkulare Gesellschaft. Wenn eine Gesellschaft keine Geschichten erzählen kann, die machtvoller sind als die der Radikalen, fördert sie solche Tendenzen. Christliche Schulen haben eine sehr starke Geschichte zu ­erzählen.

Glauben Sie wirklich, dass eine religiös imprägnierte Gesellschaft resistenter ist gegen Extremismus?
Gewiss: 82 Prozent aller Menschen sind religiös oder gehören zu einer religiösen Gemeinschaft. Man kann die Welt nicht verstehen, wenn man nicht ein historisches Basiswissen der Religionen hat. Für mich macht die Welt ohnehin nur Sinn im Kontext von Gott.

Sie beklagen den religiösen Analphabetismus.
In der Tat. Vor ein paar Wochen hat mich ein bekannter englischer Journalist über den Islam befragt. Nach dem langen Interview fragte er mich: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Islam und Christentum? Ich antwortete, eine wichtige Differenz sei, dass Christen glaubten, Jesus sei Gott, die Muslime jedoch nicht. Da meinte er, das sei zu kompliziert für ihn.

Stichwort Homo-Ehe: Schottische Pfarreien bieten jetzt Hochzeiten für Gleichgeschlechtliche an. Was denken Sie darüber?
Die schottischen Anglikaner haben zugunsten der Homo-Ehe gestimmt. Das ist eine sehr schwierige Diskussion in der anglikanischen Gemeinschaft. In ihren meisten Kirchen gilt die Auffassung, dass nur die lebenslange Verbindung zwischen Mann und Frau eine Ehe sein kann. Ich selber habe immer erklärt, dass ich die traditionelle Auffassung der Ehe unterstütze. Zugleich habe ich immer gesagt, gerade zu den Afrikanern, dass die anglikanische Gemeinschaft jede Kriminalisierung der Homosexuellen ablehnt. In allen Ländern der anglikanischen Gemeinschaft, wo sie kriminalisiert waren, sind diese Gesetze von Briten eingeführt worden. Vor zweieinhalb Jahren hat unsere Kirche ein grosses wissenschaftliches Projekt zur Natur der menschlichen Sexualität gestartet. Und an unseren kirchlichen Schulen haben wir ein Modul gegen Homophobie implementiert.

Wird es dereinst eine Erzbischöfin von Canterbury geben?
Das hoffe ich doch. Ich bin zuversichtlich, dass wir bald eine Bischöfin von Canterbury haben werden, vielleicht schon unmittelbar nach mir. Seit der Einführung der Bischofsordination für Frauen vor zwei Jahren haben wir 21 neue Bischöfe geweiht, von ihnen 11 Frauen. Wir haben fantastische Bischöfinnen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 19.06.2017, 23:04 Uhr

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Justin Welby

Oberhaupt von 80 Millionen

Der Erzbischof von Canterbury ist das geistliche Oberhaupt der Kirche von England sowie Ehrenoberhaupt der anglikanischen Kirchengemeinschaft mit 80 Millionen Mitgliedern. Er gehört dem britischen Oberhaus an. Welby ist 61 und Vater von sechs Kindern. Er war Finanzmanager in der Erdölindustrie, ehe er die geistliche Laufbahn einschlug. Welby ist der uneheliche Sohn von Anthony Montague Browne, dem Privatsekretär von Winston Churchill. Er nimmt am theologischen Kongress «Come, Holy Spirit!» an der Universität Freiburg teil, der noch bis Mittwoch dauert. (mm)

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