«Für Salvini läuft schon der Abspann»

Italiens populistische Regierung sei bald am Ende, sagt der frühere Premier Matteo Renzi und weiss, worüber sie stolpert.

«Klar», sagt Matteo Renzi, werde er auf dem Karussell sitzen bleiben. Es drehe ja so schnell, und bald sei sein Lager wieder an der Macht. Foto: Andrea Ronchini (Nurphoto, AFP)

«Klar», sagt Matteo Renzi, werde er auf dem Karussell sitzen bleiben. Es drehe ja so schnell, und bald sei sein Lager wieder an der Macht. Foto: Andrea Ronchini (Nurphoto, AFP)

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Palazzo Giustiniani, Rom. Matteo Renzi, 44 Jahre alt, kommt ohne Krawatte ins Büro, obschon es in dieser Dependance des Senats für die Herren eine strikte Sakko- und Krawattenpflicht gibt. Er trägt ein weisses, offenes Hemd, sein modisches Markenzeichen. Fast drei Jahre lang war Renzi italienischer Premier, der jüngste in der Geschichte der Republik, bis Ende 2016. Ein energischer Reformer mit Hang zur Bühne, ein politisches Talent. Nun ist er Senator, Fraktionsmitglied des sozialdemokratischen Partito Democratico.

Er fliegt um die Welt, gibt Konferenzen, schreibt Bücher, unlängst drehte er einen Dokumentarfilm über seine Heimatstadt Florenz. Seit einiger Zeit wühlt er den politischen Betrieb wieder auf, fast täglich. Es muss am Termin liegen. Vor fünf Jahren, bei den Europawahlen 2014, hatte er seine Partei als Sekretär zu einem Traumergebnis geführt: 40,8 Prozent. Nie stand sie höher. Nun wird Matteo Salvini, dem Vizepremier und Innenminister der rechtspopulistischen Lega, den die Medien früher «den anderen Matteo» nannten, ein ähnlich erstaunliches Resultat vorausgesagt.

Herr Renzi, von einem Matteo zum ganz anderen Matteo, von der Willkommenskultur der Operation Mare Nostrum zur Abschottungspolitik mit der Schliessung der Häfen – in so kurzer Zeit: Wie war das möglich?
Es verändert sich ja gerade alles rasend schnell in der Politik, überall auf der Welt, nicht nur in Italien. Wer hätte die Wahl von Donald Trump für möglich gehalten, einige Monate bevor er dann tatsächlich gewählt wurde? Oder Brexit und das ganze Chaos danach? Oder Frankreich: Wer hätte gedacht, dass das gesamte Gefüge der traditionellen Parteien implodieren würde und ein Outsider, Emmanuel Macron, Präsident wird? Das sind Scherze der Demokratie.

Scherze? Besonders lustig ist Salvini nicht.
So schnell er gekommen ist, so schnell wird er auch wieder weg sein. Salvini sieht bereits den eigenen Abspann laufen.

Glauben Sie das wirklich? Die Umfrageinstitute sehen ihn bei 30 Prozent, und in Europa orientieren sich alle Nationalisten an ihm.
Es ist wie bei einer Kerze, die man auf beiden Seiten anzündet, sie schmilzt ganz schnell weg. Salvini hat alles auf Immigration und Sicherheit gesetzt, er schürt nur Hass und Angst. Als Programm ist das etwas dürftig, das reicht nicht lange hin.


Video: Der Aufstieg zum grössten Rechtspopulisten Europas

Der Trump Italiens? Matteo Salvini polarisiert und provoziert mit seiner rechts-populistischen Politik. Wie er so mächtig wurde erklärt Auslandredaktor Sandro Benini im Video.


Doch viele Italiener klatschen ihm zu.
Nicht mehr lange, vielleicht noch vier, fünf Monate. Im Herbst, wenn die Regierung den Haushalt für das nächste Jahr machen muss und den Italienern in die Tasche greift, ist es schnell vorbei. Die Rechnung der Populisten geht nicht auf, die Wirtschaft stagniert, sie haben das Land heruntergewirtschaftet. Populismus funktioniert eben nur in der Opposition. Die Italiener sind ja ein wunderbares Volk, reich an Werten, verliebt in die Schönheit der Dinge, der Kunst und der Kultur. Für die Politik interessieren sie sich aber vor allem, wenn es um ihr Geld geht, und dann sind sie sehr pragmatisch und empfindlich.

Warum schadet Salvini bisher nichts? Nicht einmal das Rätsel um die 49 Millionen Euro, die seine Lega an Wahlkampfentschädigung erhielt und verschwinden liess, scheint die Leute zu beschäftigen.
Das kommt schon noch. Einen Teil dieses Geldes hat die Lega in ihre Konsensmaschine gesteckt: in die Regiezentrale, aus der alle Konten und Profile Salvinis in den sozialen Netzwerken bedient werden. Ihr Erfinder nennt die Maschine «la bestia», sie sondert ständig Fake News ab, die sich dann filterlos verbreiten. Es ist eine perverse Strategie. Ich habe Salvini öffentlich gefragt, ob es wahr sei, dass er einen Teil der 49 Millionen in die «Bestie» investiert habe. Er antwortet mir nicht. Er könnte mich für Verleumdung anklagen, das tut er aber nicht. Ist das nicht kurios? Ich werde nun eine parlamentarische Untersuchungskommission fordern.

«Wäre Populismus ein Start-up, wäre Italien dessen Silicon Valley. Berlusconi war ein Vorläufer.»

Die «Bestie» war erfolgreich.
Und ich muss zugeben: Ich sah die Welle nicht kommen, die da aus dem Netz auf uns zurollte, eine Welle aus Populismus und Fake News. Sie hat uns weggespült.

In Europa ist Italien das erste Land, das sich eine rein populistische Regierung gegeben hat. Warum ausgerechnet Italien?
Unser Land war schon immer ein politisches Labor. Einer meiner Freunde sagte einmal: Wäre Populismus ein Start-up, wäre Italien dessen Silicon Valley. Der «Berlusconismo» war ein Vorläufer des Populismus. Verglichen mit den Populisten von heute, wirkt Silvio Berlusconi im Nachhinein aber wie ein Staatsmann.

Was machen Lega und Cinque Stelle falsch?
Sie verspielen schon mal alle internationale Glaubwürdigkeit, die sich Italien mühsam erkämpft hat. In Libyen haben wir plötzlich fast nichts mehr zu sagen, obschon das gewissermassen unser Hinterhof ist. In Venezuela leben viele Italiener, doch unsere Regierung kann sich nicht einmal dazu durchringen, Nicolas Maduro fallen zu lassen. In Europa zählen wir nichts mehr, wir reden nicht mehr mit. Italien ist isoliert und rückgratlos. Schauen Sie sich den Premier an: Giuseppe Conte spielt keine Rolle, es ist nur peinlich. Unlängst fand in Mailand die grosse Möbel- und Designmesse statt, Conte sollte die Eröffnungsrede halten und stand da mit anderen Gästen, als ihn eine Hostess anwies, er solle gefälligst die ausgestellten Werke nicht anfassen. Sie hielt ihn wohl für einen Touristen. Die Szene war ein Sinnbild.

Salvini nutzte die Schwäche der unerfahrenen Bündnispartner und wurde immer mächtiger. Vor einem Jahr wäre auch eine Allianz des Partito Democratico mit den Cinque Stelle möglich gewesen. Sie aber waren vehement dagegen. Bereuen Sie das heute?
Nein. Die Italiener hatten uns abgewählt, das Signal war deutlich. Wenn wir trotzdem an der Macht geblieben wären und Ministerposten behalten hätten, dann wären wir jetzt tot.

Doch Sie hätten die Cinque Stelle vielleicht in eine andere Richtung bewegen können, als es Salvini tat. Jetzt riecht alles nach extremer Rechten.
Machen wir uns nichts vor: Salvini und Luigi Di Maio kommen aus derselben kulturellen Ecke und nutzen dieselben Propagandamethoden. In der Migrationsfrage waren sie sich immer einig. Di Maio hat im vergangenen Jahr alles mitgetragen, was Salvini vorantrieb. Di Maio hatte auch vor, sich mit dem prügelnden Flügel der Gelbwesten in Frankreich zusammenzutun. Und im Europaparlament sitzen die Fünf Sterne bekanntlich in derselben Fraktion wie Nigel Farage. Wie sollen die zu uns passen?

Ein Teil Ihrer Partei ist da anderer Meinung.
Ja, und darüber streiten wir. Doch für mich sind die Cinque Stelle reaktionär, inkompetent und in ihrem Innern undemokratisch.

Undemokratisch?
Vergessen wir nicht, diese Partei ist von Beppe Grillo gegründet worden, und der hat ein Statut formuliert, in dem er der Besitzer ist. Mitglieder, die der Spitze nicht sympathisch sind oder die mal eine abweichende Meinung äussern, werden einfach rausgeworfen. Die internen Abstimmungen der Partei werden auf der Plattform einer privaten Internetfirma organisiert, der Casaleggio Associati. Die Plattform nennt sich «Rousseau» und ist völlig unkontrollierbar. Das ist die Quintessenz der Interessenvermengung.

Aber Cinque Stelle und Lega regieren das Land, demokratisch gewählt – und fast ohne Opposition. Warum hört man nichts von der Linken?
Brüllen bringt nichts, kämpfen aber schon, Schritt um Schritt. Das Karussell dreht schnell. In Italien ist es seit 1992 keiner Regierung gelungen, wiedergewählt zu werden. Wir leben eine perfekte, chaotische Alternanz: jede Legislatur eine neue Regierungsmehrheit. Beim nächsten Mal sind wir wieder dran. Wie und in welcher Zusammensetzung, das werden wir dann sehen.

Und Sie selber bleiben auch auf dem Karussell sitzen?
Klar.

Wie soll die neue Linke aussehen?
Sie gewinnt, wenn sie auch die Mitte erobert, die Herzen der Gemässigten.

Das klingt nach drittem Weg. Ist der nicht längst überholt?
Überall auf der Welt gibt es den Richtungsstreit zwischen der extremen und der reformerischen Linken. Ich glaube zum Beispiel, dass die Demokraten die Wahlen in den USA nur mit Joe Biden gewinnen können, nicht mit Bernie Sanders. Und der Brexit wäre mit David Miliband an der Spitze von Labour anders herausgekommen als mit Jeremy Corbyn. Mir redet niemand ein, dass man in Italien Wahlen mit einer linkspopulistischen Partei gewinnen kann.

Stimmt es, dass Sie eine eigene Partei gründen wollen, eine à la Macron?
Wenn ich das tatsächlich gewollt hätte, dann wäre 2014 der richtige Moment dafür gewesen, nach den Europawahlen. Schauen wir mal, ob der Partito Democratico bei den nächsten Parlamentswahlen die moderaten Wähler für sich gewinnen kann.

Fehlt Ihnen die Macht?
Im Italienischen ist Macht ein wunderschönes Wort: «potere» ist sowohl ein Substantiv als auch ein Verb. Als Verb meint es «können», im Sinn von: gestalten können. Das Substantiv fehlt mir nicht, der Palazzo mit den Insignien der Macht hat mir nie etwas bedeutet. Mir fehlt nur das Verb, das Gestalten, das «Yes we can». Dafür lese ich jetzt viel mehr Bücher, gehe ins Kino, trainiere für einen Marathon, schaue mir TV-Serien auf Netflix an. Ich habe mein Leben wieder – wenigstens bis zur nächsten Drehung des Karussells.

Erstellt: 23.05.2019, 21:34 Uhr

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