«Ganz Europa müsste zu einer DDR werden»

Der Migrationsforscher Gianni D’Amato hält es für unmöglich, dass die Grenzen abgeriegelt werden. Zu viele Wege würden nach Europa führen.

Migrationsforscher Gianni D’Amato. Foto: Dieter Seeger

Migrationsforscher Gianni D’Amato. Foto: Dieter Seeger

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Stehen wir vor einer neuen Völkerwanderung? Oder sind wir bereits mittendrin?
Wir befinden uns sicher inmitten einer grossen Flüchtlingskrise, wie es sie seit 70, 80 Jahren nicht mehr gegeben hat. Vergleichbar ist sie allenfalls mit der Balkankrise der 90er-Jahre. Selbst die Intervention der Sowjetunion in Ungarn 1956 hat weniger Leute in die Flucht getrieben, nämlich 200'000, die man über Kontingente auf die westeuropäischen Staaten und Nordamerika verteilt hat. Jetzt sprechen wir von 250'000 Flüchtlingen allein im laufenden Jahr.

Rückblickend kann man sagen, dass die Schweiz und ein grosser Teil Westeuropas die ­Einwanderungswellen bisher gut bewältigt hat. Niemand wettert heute über die Italiener oder ­Tamilen, und um die bis vor kurzem gescholtenen Einwanderer aus dem Balkan ist es ruhig geworden. ­Neigen wir zu Hysterie?
Die Einwanderung entspricht gewissen Interessen, insbesondere wirtschaftlichen Interessen. In einem liberalen System ist die Ökonomie der Motor der Zuwanderung. Für einen Teil der ansässigen Bevölkerung bedeutet das Konkurrenz und Wettbewerb, und dieser Umstand macht die Migration seit der Entstehung des Nationalstaates zu einem der umstrittensten und emotionalsten innenpolitischen Themen überhaupt, bei dem unterschiedliche Interessen austariert werden müssen. Vor dem 1. Weltkrieg hat man beispielsweise intensiv über die Frage debattiert, ob man den Anteil der ausländischen Bevölkerung nicht durch erleichterte Einbürgerungsverfahren und der Anwendung der Jus soli senken soll. Letzteres hätte bedeutet, dass jeder in der Schweiz geborene Mensch automatisch das Bürgerrecht erhält, wie es heute auf dem ganzen amerikanischen Kontinent der Fall ist.

Im Unterschied zu früheren ­Einwanderern haben viele der heutigen Flüchtlinge einen ganz anderen kulturellen und religiösen Hintergrund.
Das hat schon immer eine Rolle gespielt. Die Italiener haben auch einen anderen kulturellen Hintergrund. In den protestantischen Kantonen hat es noch bis in die 70er-Jahre eine wichtige Rolle gespielt, dass sie Katholiken waren.

Im Vergleich zu den heutigen Unterschieden ist das alles andere als gravierend.
Die Protestanten sahen das anders.

Gibt es ein Ausmass an ­Einwanderung, das die Gesellschaft des Gastlandes überfordert und die Integration scheitern lässt?
Das ist eine ideologische Frage. Es gibt Stadtstaaten und Städte, in denen bis zu 50 Prozent der Bevölkerung einen ­Migrationshintergrund haben: Zürich, London, Berlin, New York. Keine dieser Städte fällt auseinander, weil ein so hoher Anteil ihrer Bevölkerung ausländischer Herkunft ist. Umgekehrt gibt es in Ostdeutschland Gebiete mit sehr geringem Ausländeranteil, aber starken rechtspopulistischen und fremdenfeindlichen Bewegungen. Die Präsenz des Fremden ist nicht zwingend ein Auslöser fremdenfeindlicher Reaktionen – sehr wohl aber die Vorstellung, es könnten immer mehr Leute kommen, die ganz anders sind, die uns verändern werden und Kosten verursachen.

Gehören die Flüchtlinge tatsächlich zu den Ärmsten der Armen? Müssen Sie nicht über sehr viel Geld verfügen, um die Schlepper bezahlen zu können?
Um auszuwandern, braucht man Kapital und Ressourcen, oder man muss zumindest den Zugang zu diesen Mitteln organisieren können. Es sind also tatsächlich nicht die Ärmsten, die gehen. Aber Armut ist immer relativ; auch jemand, der über gewisse finanzielle Mittel verfügt, kann zum Schluss kommen, dass ihm das Leben in seinem Land keine ausreichende Perspektive mehr bietet. Und er kann sich deshalb zum Auswandern entschliessen. Millionen von Europäern haben im 19. Jahrhundert genau diesen Schritt getan.

Wir können nicht alle Armen dieser Welt aufnehmen und sämtliche globalen Probleme lösen.
Ja, das stimmt natürlich. Aber wir unterstehen unseren eigenen Verfassungsprinzipien und internationalen Rechtsnormen wie der Genfer Flüchtlingskonvention. Wenn wir unserer Verantwortung gerecht werden wollen, müssen wir Lösungen suchen. Andererseits darf in einer demokratischen Gesellschaft über die Frage der finanziellen und sozialen Kosten der Immigration offen diskutiert werden. Wenn die Haltung mehrheits­fähig wird, dass wir keine Zuwanderer mehr wollen, dann ist das sicherlich ethisch problematisch, aber politisch ­legitim.

Welche Lösungen für die ­Flüchtlingskrise sehen Sie?
Zunächst einmal: Bürgerkriegsflüchtlingen wie jenen aus Syrien oder dem Irak müssen wir hier bei uns Schutz gewähren. Weitere Lösungsansätze wären die Unterstützung von Auffanglagern in den Anrainerstaaten und eine bessere Hilfe vor Ort. Ausserdem eine einheitliche ­europäische Asylpolitik. Die Quotenregelung, die innerhalb der EU angestrebt wird, geht in diese Richtung.

Das sind keine wirklichen Lösungen.
Wir müssen einsehen, dass unsere Möglichkeiten beschränkt sind. Die enormen Unterschiede zwischen reichen und armen Staaten zu überwinden, ist eine Jahrhundertaufgabe. Dass wir in ­einer globalisierten Welt leben, in der das Reisen einfacher geworden ist und in der die in der Heimat Verbliebenen dank moderner Kommunikationsmittel zusätzliche Migrationsanreize erhalten, weil sie quasi in Echtzeit erfahren, dass ihre Angehörigen angekommen sind – diese Umstände lassen sich nicht ändern. Genauso unvorhersehbar sind die Auswirkungen militärischer Interventionen in den Krisengebieten. Libyen hat gezeigt: Wenn man interveniert, kommt es schief heraus. Syrien hat gezeigt: Wenn man nicht interveniert, läuft es ­genauso schief.

Was halten Sie von der Forderung nach totaler Abriegelung oder der Anwendung des sogenannten australischen Modells, das darin besteht, aufgegriffene Flüchtlinge konsequent zurückzuschicken?
Das können wir uns gar nicht leisten, schon deshalb nicht, weil wir keine Insel sind. Schon in den USA haben sich ­solche Versuche als wenig wirksam erwiesen, und in Europa funktionieren sie noch weniger. Einerseits aus geo­grafischen Gründen. Die Krisenherde sind zu nahe, und es gibt zu viele Wege. Ganz ­Europa müsste zu einer zweiten DDR werden. Vor allem aber wäre es eine ­fatale Botschaft, was die Menschenrechte betrifft. Wir würden ­gewissermassen am liberalen Paradox scheitern.

Liberales Paradox? Was bedeutet das?
Dass man liberale Werte schützen will und dazu politische Massnahmen ergreift, die sie gerade schwächen oder ganz abschaffen.

Letztlich läuft Ihre Haltung darauf hinaus, dass alle kommen dürfen, die wollen.
Nein. Eine Kontroll- und Steuerungsfunktion des Staates halte ich für legitim und politisch notwendig. Es ist richtig, dass ein Staat festlegt, unter welchen ­Bedingungen wer kommen darf und wer nicht. Aber er entscheidet dies heute nicht mehr autonom, zumindest nicht in Europa.

Ist die Unterscheidung zwischen Asylsuchenden und sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen überhaupt noch sinnvoll?
Es ist meiner Meinung nach sinnvoll ­festzustellen, ob jemand individuell ­bedroht ist, vor einem Krieg flüchtet oder aus wirtschaftlichen Gründen auswandert. Selbst wenn wir nicht alle ­aufnehmen können, ist es eine Tatsache, dass wir in Europa in den nächsten 30 bis 50 Jahren eine massive Überalterung der Bevölkerung erleben und grosse demografische Lücken ­haben werden. Darum sollte man die ­Zuwanderung nicht nur als Problem ­sehen, sondern auch als Lösung für eine Bedrohung.

Mit anderen Worten heisst das: Eigentlich müssten wir froh sein um die Flüchtlinge, die kommen wollen.
Wenn es um den Erhalt des Wohlfahrtsstaates geht, ja. Ebenfalls, wenn wir unsere Prinzipien hochhalten wollen. Eine andere Frage ist jene der sozialen Reaktion. Es gibt einen Teil der Gesellschaft, der die Einwanderung aus persönlichen oder politischen Motiven ablehnt. Die Koalition zwischen der Wirtschaft, die auf Einwanderung angewiesen ist, und jenen, die sie aus Solidarität befürworten, oder weil sie Zuwanderer als Bereicherung empfinden, hat sich aber im 20. Jahrhundert als stärker erwiesen. Die grosse Frage ist, ob dies so bleibt. Die Annahme der Minarettinitiative und der Masseneinwanderungsinitiative lassen daran zweifeln.

Erstellt: 15.09.2015, 19:06 Uhr

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Experte für Integrationsfragen

Gianni D’Amato ist Professor für Migration und Staatsbürgerschaft an der Universität Neuenburg. Nach einem Studium an der Universität Zürich war er an der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Potsdam tätig. Heute leitet er den Nationalen Forschungsschwerpunkt «nccr – on the move» und ist Direktor des Schweizerischen Forums für Migrations- und Bevölkerungsstudien. Er ist ausserdem Mitglied des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Migration und Integration in Berlin und des Schweizerischen Kompetenzzentrums für Menschenrechte. Seine Forschungsinteressen konzentrieren sich auf Fragen der Integration, der Bürgerrechte und des Rechtspopulismus. (ben)

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