«Ich habe eine riesige Wut im Bauch»

Saïda Keller-Messahli, die Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam, ist überzeugt: Die Bluttat in Tunesien hätte verhindert werden können. Wie das?

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Was herrscht bei Ihnen nach dem Anschlag im tunesischen Sousse vor, Schock, Trauer oder Wut?
Saïda Keller-Messahli: Ich habe eine riesige Wut im Bauch. Es ist unverständlich, dass 38 unschuldige Menschen ihr Leben lassen mussten, und dies ausgerechnet in der jungen Demokratie Tunesien. An diesem schwarzen Freitag war ich natürlich auch geschockt und klebte den ganzen Abend vor dem Bildschirm, telefonierte mit meiner Mutter in Tunesien, um mehr zu erfahren.

Weshalb diese Wut?
Weil man diese Bluttat hätte verhindern können. Dies musste selbst der tunesische Innenminister einige Tage danach einräumen. Ein IS-Anhänger kündigte den Anschlag im Netz an, und auch die Algerier hatten die Tunesier gewarnt, dass während des Ramadan vermehrt mit Anschlägen zu rechnen sei.

Warum haben diese nicht reagiert?
Der tunesische Sicherheitsapparat ist von Islamisten und Salafisten unterwandert. Diese konnten in der Zeit, als die islamistische Partei al-Nahda von 2011 bis 2014 an der Macht war, ihre Vertreter an wichtigen Posten installieren, wo sie heute teilweise noch sind. Darauf weist auch hin, dass zwei am Tatort anwesende Polizisten keine Anstalten machten, den Täter zu stoppen.

Geben Sie den Touristen, welche sich halb nackt in einem muslimischen Land an den Strand legen, eine gewisse Mitschuld?
Nein. Die Touristen waren nie ein Problem, sondern Teil des Lebens in einem Land, wo der Tourismus schon immer eine der wichtigsten Einnahmequellen war. Auch die Tunesier lieben es, im Meer zu baden. Doch der Täter nahm gezielt Nichtmuslime ins Visier. Angestellte des Hotels wies er noch an, auf die Seite zu gehen. So einen gezielten Akt gegen Nichtmuslime gab es bis anhin in Tunesien noch nie.

Und was ist mit dem Anschlag auf das Bardo-Museum einige Monate zuvor?
Der richtete sich tatsächlich auch vorwiegend gegen Touristen, dabei kamen auch Tunesier ums Leben. Die Tunesier wollten es einfach nicht wahrhaben, dass diese Art des Terrors, den wir aus anderen arabischen Ländern kennen, jetzt auch auf Tunesien überschwappt.

Haben Sie Verständnis dafür, dass sich streng gläubige Muslime provoziert fühlen durch den laschen Umgang vieler Touristen mit der Kleidung?
Die Körperkultur in islamischen Ländern ist eine ganz andere als die in Westeuropa. Die oft im islamischen Kontext vorherrschende Einstellung betrachte ich als höchst problematisch, weil ihr ein verkrampftes Verhältnis zum Körper zugrunde liegt. Dieses verursacht in der islamischen Welt viel Leid.

Weshalb?
Zum Beispiel gilt allgemein, dass es vor der Ehe keine Sexualität geben darf. Das geht so weit, dass Tausende junge Frauen, die es sich leisten können, nach Frankreich reisen, um sich vor der Hochzeitsnacht das Jungfernhäutchen wieder zunähen zu lassen, und so Jungfräulichkeit vortäuschen. Das Häutchen der Tochter gilt der Familie als «Ehre», die es zu beschützen gilt. Das hat zur Folge, dass die junge Frau extrem überwacht und in ihrer Freiheit eingeschränkt wird. De facto hat sie kein Recht auf Selbstbestimmung. Was natürlich auch verheerende Folgen für die jungen Männer hat. Diese wachsen mit der Einstellung auf, dass nur eine unerfahrene Frau eine «gute» Frau ist und dass eine erfahrene Frau eine «Hure» ist. Es gibt für sie nur die «Heilige» oder die «Hure». So bleiben sie in Bezug auf Frauen immer im Bereich von Projektionen und Phantasmen stecken, welche mit der Realität wenig zu tun haben.

Mit welchen Folgen?
Die mangelnde Freiheit im Umgang mit dem eigenen Körper führt bei Männern und Frauen zu pathologischen Bildern vom anderen. Ich würde sogar sagen, dass genau diese Tatsache auch wesentlich dem IS in die Hände spielt. Viele junge Männer fühlen sich von der Aussicht angezogen, im derzeit stattfindenden Raubzug des IS frei über Frauen verfügen zu können. Allein aus Tunesien sind über hundert Frauen in den «Jihad al-Nikah», die Prostitution für eine höhere Sache, nach Syrien gezogen.

Aber die islamische Religion fordert doch solche Einschränkungen gerade bei den Frauen und wird auch deshalb gerne als rückständig bezeichnet.
Daran erkennt man die Obszönität der jihadistischen Doktrin: Ihr ist nichts heilig – sie ist bloss bestialische Triebbefriedigung, und es ist diese Obszönität, die so viele labile Jugendliche fasziniert. Die islamische Welt leidet gerade darunter, dass man ihr den Stempel «rückständig» aufdrückt. Deshalb ist es primär an ihr, dafür zu sorgen, dass es anders wird, indem sie dem Individuum mehr Freiheit zumutet und konsequent religiöse Gebote aus dem politischen Leben verbannt. Parallel dazu muss in allen mehrheitlich islamischen Ländern auch eine neue Kultur entwickelt werden im Umgang mit dem anderen, mit dem Fremden. Nur eine solche Auseinandersetzung könnte zu mehr Toleranz und weniger Angst vor der Freiheit führen. Was es im Gegensatz zur westlichen Welt gibt, sind viele unausgesprochene Tabus, die man nicht einfach verletzen darf, will man die Kommunikation nicht massiv erschweren.

Vertragen sich die islamische und die westliche Kultur überhaupt?
Nur schwer. Es gibt Dinge, die man stehen lassen muss, weil sie zu verschieden sind. Das Ziel muss ein friedliches Zusammenleben sein – wenn nicht eng miteinander, so dann wenigstens friedlich nebeneinander.

Gerade das wollen terroristische Aktionen wie in Sousse torpedieren.
Ja. Natürlich gefällt es diesen Extremisten nicht, dass Tunesien entschlossen ist, den demokratischen Weg zu gehen. Dass sie den Sektor Tourismus angreifen, hat auch seinen Grund in ihrer Logik: Hier treffen sich alle Unterschiede. Vielfalt ist für Extremisten unerträglich, weil mit ihrer totalitären Sicht unvereinbar. Ich war nach dem Anschlag intensiv im Netz unterwegs und habe Botschaften eines Salafisten aufgespürt, welcher nicht nur die Tat vorausgesagt hat, sondern weitere prophezeite. Durch die Blume hat er zu verstehen gegeben, dass nach den Taten in Bardo und Sousse jetzt ähnliche in Djerba und Hammamet folgen werden. Der Verfasser wurde nach Hinweisen von den tunesischen Behörden festgenommen. Trotzdem kann man weitere Anschläge nicht ausschliessen, gerade weil eine effektive Verfolgung von Verdächtigen durch die Komplizenschaft von gewissen Elementen im Sicherheitsapparat mit den Salafisten erschwert wird.

Aber die Machthaber der al-Nahda wurden vor einem Jahr abgewählt.
Ja. Die Islamisten der al-Nahda gaben sich zivilisiert und demokratisch, waren aber nichts anderes als die Beschützer der äusserst radikalen Salafisten, welche die Drecksarbeit wie Attentate auf oppositionelle Politiker für sie erledigten. Gleichzeitig hat die al-Nahda äusserst radikale Parteien legitimiert.

Zum Beispiel?
Die Partei Hizb al-Tahrir, welche vorgibt, mit gewaltfreien Mitteln für einen islamistischen Staat zu kämpfen. Trotzdem gibt es Videos, welche sie auf einem öffentlichen Platz in Tunis zeigen, IS-Fahnen schwingend. Sie proklamieren dort, dass ihre Verfassung der Koran sei, sie weder die Verfassung von Tunesien noch deren Landesgrenzen anerkannten. Inzwischen gibt es starke Kräfte, welche diese Partei verbieten wollen. Ich hoffe, dass es gelingt. Aber das Schlimmste ist, dass Tunesien während der Amtszeit der al-Nahda zum grössten Exporteur von Jihadisten wurde.

Und die kehren irgendwann zurück.
Man geht davon aus, dass inzwischen über fünfhundert solcher Kämpfer aus Syrien, dem Irak und Libyen zurückgekehrt sind, ohne dass sie zur Rechenschaft gezogen wurden. Das sind tickende Zeitbomben. Nun ist übrigens geklärt, dass beide Terroristen von Bardo und von Sousse in einem Trainingslager in Libyen waren und dass sie sich kannten. Was mich als Frau besonders betroffen macht, sind die Jihadistinnen, welche in den Kampf zogen, um dort vor allem als Prostituierte zu dienen. Es wurde berichtet, dass über hundert von ihnen zurückgekehrt sind: traumatisiert, mit HIV infiziert und manchmal auch schwanger.

Haben Sie eine Erklärung, warum sich die meist jungen Leute derart vom IS angezogen fühlen?
Allein die Armut kann es nicht sein. Es spielen viele Faktoren eine Rolle: allen voran die fehlende Nestwärme und Wertschätzung, familiäre und soziale Verwahrlosung, mangelnde Identifikation mit der Gesellschaft, Frustration, fehlendes Selbstwertgefühl und mangelnde wirtschaftliche Perspektiven. Diese innere und äussere Vereinsamung wissen Rekrutierer geschickt auszunützen, findet doch die Hirnwäsche meistens in sehr kleinen Räumen statt: vor dem Bildschirm oder in einem überschaubaren, radikalisierten Milieu. Die Illusion, endlich zu wissen, wofür es sich lohnt zu leben und zu kämpfen, nämlich für Gott höchstpersönlich, die rigide Struktur, die fürstliche Bezahlung – die Rede ist von bis zu 5000 Dollar monatlich –, aber auch die Vorstellung, dass einem das Denken und alle Sorgen abgenommen werden; das Gesamtpaket kann durchaus hypnotisierende Wirkung auf labile Personen entfalten. Aber es gibt auch Hoffnung, gerade in Tunesien.

Welche?
Es bilden sich in Tunesien immer mehr privat organisierte Strukturen, welche beispielsweise den zurückgekehrten Frauen helfen wollen. Es werden selbst Stimmen laut, die eine wie auch immer geartete Betreuungsstruktur für die zurückkehrenden Männer fordern. Das macht Mut, wenn sich die Zivilbevölkerung solcher schwieriger Themen annimmt.

Trotzdem, ist der Arabische Frühling gescheitert?
Diese Wortschöpfung ist eine europäische, im arabischen Raum sprach man von «Revolutionen», nun immer mehr auch von orchestriertem «Putsch». Aber tatsächlich sind diese Umwälzungen zu 95 Prozent gescheitert. Sie wurden gekidnappt von Leuten mit düsteren Absichten. Die wollen ein Terrorregime einrichten mit dem Ziel eines islamistischen Kalifats. Einzig in Tunesien betrachte ich die Umwälzung dank einer sehr lebendigen Zivilgesellschaft als noch nicht gescheitert. Ein beeindruckendes Beispiel dafür ist die Pressefreiheit. Es gibt inzwischen eine riesige Anzahl von Zeitungen, Fernseh- und Radioprogrammen und Blogs, welche den unterschiedlichsten Meinungen eine Plattform geben.

Müsste der Westen stärker eingreifen, um den IS zu stoppen und den Aufbruch zu retten?
Die Folgen solcher Eingriffe kennen wir: Westliche Allianzen vor allem der USA und ihren Handlangern wie Frankreich oder England haben eine Blutspur im islamischen Raum hinterlassen: von Afghanistan über Pakistan, den Irak und Syrien bis hin zu Libyen. Letzteres Land versinkt im totalen Chaos, ist ein Nährboden für den islamistischen Terror und gefährdet die Stabilität der umliegenden Länder.

Also hätte man etwa Ghadhafi gewähren lassen müssen?
Unter Ghadhafi gab es eine florierende Wirtschaft, ein funktionierendes Bildungswesen und ein für alle Bewohner kostenloses Gesundheitswesen. Libyen hatte das höchste Bruttoinlandprodukt pro Kopf und die höchste Lebenserwartung auf dem afrikanischen Kontinent. Dieser alte und sicher auch unberechenbare Mann wäre in ein paar Jahren gestorben, und dann wäre ein friedlicher, demokratischer Übergang vielleicht möglich gewesen. Doch Frankreich wollte ihn à tout prix aus dem Verkehr ziehen. Vor allem militärische Interventionen erachte ich als nicht zielführend für die entsprechenden Völker. Im Gegenteil, man fördert so die Entstehung von Terrorismus, Flüchtlingsströmen, Leid und Unsicherheit. Da muss man zumindest die Frage in den Raum stellen, was Länder wie die USA in dieser Region wirklich beabsichtigen. Geht es nur um eigene wirtschaftliche Interessen und darum, diese Länder um Jahrzehnte zurückzubomben?

Eine sehr gewagte These, war doch Ghadhafi drauf und dran, die Revolten äusserst blutig niederzuschlagen.
Fakt ist, dass Libyen seit dem Überfall der Nato vor vier Jahren ein zerstörter Staat ist, dessen Wirtschaft am Boden ist und wo sich Terrororganisationen wie IS und al-Qaida (Ansar al-Sharia) etablieren konnten. Seither sind auch die Flüchtlingsströme Richtung Europa nicht mehr aufzuhalten. Und fast zwei Millionen Libyer sind selber zu Flüchtlingen in Tunesien geworden. Hat die Nato wirklich erst nach vierzig Jahren Kooperation gemerkt, dass Ghadhafi diktatorisch herrscht? Warum greift sie nicht zum Beispiel in Saudiarabien ein?

Wie kann sich die Schweiz vor Terrorangriffen schützen?
Hier gilt es den ausführlichen Lagebericht des Nachrichtendienstes des Bundes zu lesen. Ich kann nur sagen, dass die Politiker den Salafismus in der Schweiz massiv unterschätzen. Wie sonst ist zu erklären, dass man die Leute des Islamischen Zentralrates derart gewähren lässt. Obwohl die Konvertiten, die diesen Verein leiten, sich hier rechtsstaatlich nichts zuschulden kommen lassen, hegen sie ganz offen Sympathien für die Ideologie der Jihadisten der Al-Nusra-Front, laden Hassprediger ein, verbreiten an Ständen und Veranstaltungen ihre Propaganda, vertreten den radikalsten Islamismus. Sie sind eng mit den Salafisten in Deutschland verbunden, welche regelmässig in Schweizer Städten mit ihrer Aktion «Lies!» Jugendliche an ihren Ständen «abholen» und radikalisieren. Auch Jugendliche aus der Schweiz, die in den Jihad gezogen sind, waren an diesen Ständen aktiv. Diese Stände schaden der Sicherheit der Schweiz und sollten dringend verboten werden. Hinzu kommt, dass der Konvertit Blancho, Präsident der Schweizer Salafisten, Fernsehsendern in Kuwait und anderswo Interviews gibt, in denen er behauptet, die «Muslime in der Schweiz» zu repräsentieren und dass die Muslime in der Schweiz unterdrückt werden. Das ist nicht nur gelogen, sondern auch gefährlich für unser Land.

Aber Sie vertreten als Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam ja auch nicht alle Muslime in der Schweiz.
Wir erheben nicht den Anspruch, im Namen aller Muslime in der Schweiz zu sprechen, und nennen uns auch nicht «Zentralrat». Wir waren immer schon ein Forum, ein Ort der offenen und selbstkritischen Debatte über den Islam. Das grosse Vertrauen, das uns viele Muslime schenken, belegt, dass unsere Arbeit und unsere Positionen einem enormen Bedürfnis entsprechen.

Werden Sie persönlich auch attackiert?
Es gibt zum Teil hässliche Mails und Einträge in sozialen Foren. Wenn diese zu heftig werden, kann ich mich zum Glück an die Polizei wenden. Aber ansonsten versuche ich diese Botschaften möglichst nicht zu beachten. Auch jene, welche nach diesem Interview sicher eingehen werden.

Erstellt: 07.07.2015, 07:43 Uhr

Im Gespräch

Sie wirkt müde an diesem Morgen in Zürich, die 58-jährige Saïda Keller-Messahli. Aber es ist nicht die Hitze, die ihr zu schaffen macht: Anstatt wie geplant in die Ferien zu verreisen, steht sie seit dem Attentat im tunesischen Sousse Medien Red und Antwort. «Meine Söhne schimpfen mich schon Ankündigungsministerin», erzählt Keller-Messahli. Aber der Präsidentin des schweizerischen Forums für einen fortschrittlichen Islam ist es wichtig, gerade jetzt präsent zu sein. Und sobald das Gespräch im Restaurant der schön kühlen Markthalle beginnt und der erste Schluck des stark gesüssten Cappuccinos intus ist, kommt die tunesisch-schweizerische Doppelbürgerin in Fahrt. Obwohl sie seit 35 Jahren fast ununterbrochen in Zürich lebt, redet sie in breitem Berner Dialekt über die Hintergründe der Bluttat, welche sie sichtlich aufwühlt.

Keller-Messahli kam im Rahmen eines Hilfsprogramms als kleines Mädchen nach Grindelwald zu einer Pflegefamilie. Für die Matur kehrte sie nach Tunis zurück, wo sie zusammen mit sieben Geschwistern ihre ersten Jahre verbracht hatte. Noch heute besucht sie mehrmals pro Jahr Tunesien. Die Mutter von zwei erwachsenen Söhnen pariert kritische Fragen sachlich und lässt sich durch provokative Einschübe nicht aus der Ruhe bringen. Wenn sie von Tunesien spricht, bekommen ihre braunen Augen einen strahlenden Glanz. Die
gelernte Gymnasiallehrerin glaubt an eine friedliche Zukunft in Tunesien, allen negativen Anzeichen zum Trotz.
Schliesslich wurde sie just an dem Tag geboren, als Tunesien die Republik proklamierte.

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