«Ich werde mich nicht verstecken»

Die katalanische Politikerin Anna Gabriel erhofft sich in Genf Schutz vor einer Strafverfolgung in Spanien. Statt vor dem obersten Gericht in Madrid erschien sie diese Woche zum Interview mit Tagesanzeiger.ch/Newsnet.

Anna Gabriel am Mittwoch im Genfer Exil – in Spanien wird sie per Haftbefehl gesucht. Foto: Laurent Guiraud

Anna Gabriel am Mittwoch im Genfer Exil – in Spanien wird sie per Haftbefehl gesucht. Foto: Laurent Guiraud

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Wir warten auf sie, während auch der oberste Richter in Madrid auf sie wartet. Anna Gabriel ist verspätet und wirkt anfänglich gehetzt. In Genf verfolgen spanische Medienleute die 43-Jährige. Ihre Ausreise ist in der Heimat Thema Nummer eins. «Mindestens zehn Journalisten sind hinter mir her», sagt sie. «Ein Foto draussen?» ? «Wird schwierig», meint sie, weil dann alle etwas von ihr wollten. Der Fotograf jedoch will sie in Genfs Strassen zeigen, denn dass Anna Gabriel da ist, die Nummer drei des katalanischen Widerstands, ist hier eine grosse Über­raschung. Wie es eine Überraschung war, als vier andere Politiker zusammen mit dem abgesetzten Ministerpräsidenten Carles Puigdemont Ende Oktober in Brüssel auftauchten. Wie er wird sie nicht so rasch zurück können, ohne bei der Einreise verhaftet zu werden.

Das Gespräch beginnt, zeitweilig ist ihr Anwalt Olivier Peter mit dabei. Am Ende lässt sie einen Reporter des katalanischen Fernsehens TV3 eine Sequenz unseres Interviews filmen. Wir führen das Gespräch auf Französisch, das sie dank vielen Verwandten mütterlicherseits in Frankreich mühelos beherrscht. Sie waren am Ende des Bürgerkriegs dorthin geflohen und kehrten nie mehr zurück. Ein Schicksal, das auch ihr droht.

Anna Gabriel, Sie hätten vor drei Stunden vor Gericht in Madrid erscheinen sollen. In welcher Rolle? Als Beschuldigte oder als Zeugin?
Momentan weiss ich nur, dass offiziell gegen mich ermittelt wird.

Spanien hat noch kein Auslieferungsgesuch gestellt. Womöglich folgt das in den nächsten Tagen, nachdem Sie nicht vor Gericht erschienen sind. Was werden Sie tun?
Ich stehe den Schweizer Behörden zur Verfügung. Wenn mich jemand dort auffordert zu erscheinen, gehe ich hin. Ich fliehe nicht und werde mich nicht verstecken. Ich fürchte die spanischen, nicht die Schweizer Behörden.

Und wenn ein Auslieferungsgesuch einträfe?
Eine Auslieferung wäre illegal. Man wirft mir Rebellion und den Missbrauch öffentlicher Gelder für die Abstimmung vom 1. Oktober vor. Rebellion wird nach spanischem Recht mit bis zu 30 Jahren Gefängnis bestraft, aber dafür brauchte es Gewalt. Die haben wir stets abgelehnt. Der Vorwurf des Missbrauchs öffentlicher Gelder ist ebenso absurd, weil ich nur im Parlament und nicht in der Regierung sass. Ich war wohl Sprecherin meiner parlamentarischen Gruppe CUP, hatte oft Auftritte vor der Presse, organisierte Treffen, aber alles friedlich. Und alles, was ich tat, war öffentlich. Wir haben nichts Illegales gemacht.

Vielleicht Ihr Ja, als das katalanische Parlament Ende Oktober die Unabhängigkeit Kataloniens erklärte? Das war gegen die spanische Verfassung.
Bei einer parlamentarischen Abstimmung greift man nicht zu den Waffen. Ausserdem war diese Abstimmung geheim.

Die Gegner der Unabhängigkeit hatten den Saal verlassen.
Nicht alle sind gegangen. Es gab einige Gegenstimmen und Enthaltungen im Saal. Und es gibt einen Schutz für im Parlament abgegebene Meinungen.

Sie haben den spanischen Staat stets beschuldigt, aggressiv und autoritär aufzutreten. Was jetzt passiert, muss Ihre Meinung bestätigen.
Wir wissen, was 40 Jahre Diktatur waren. Wir wissen auch, was es ist, wenn die Diktatur in eine Demokratie übergeht, ohne dass ein klarer Bruch stattfindet. Es gab Minister des Partido Popular, die sagten, sie würden den Unabhängigkeitskampf liquidieren und ihm den Kopf abschlagen. Als die Guardia Civil im Oktober ihre Quartiere verliess, sagten Einzelne: «Wir gehen auf die Jagd.» Das Niveau der spanischen Demokratie ist besorgniserregend.

«Ich fürchte die spanischen, nicht die Schweizer Behörden.»

Einige Ihrer Mitstreiter sind nach der Befragung in Madrid zwar verhaftet worden, konnten das Gefängnis danach aber verlassen. Das wäre auch in Ihrem Fall möglich.
Das ist möglich, aber völlig unberechenbar. Es gab in der Tat Politiker, die vor Gericht erschienen und danach gegen Kaution freikamen, aber vier andere landeten im Gefängnis. Es gibt auch so etwas wie eine Paralleljustiz in den spanischen Medien und in der Öffentlichkeit. Da bin ich schon verurteilt.

Wir wird man eigentlich zur Unabhängigkeitskämpferin?
Ich komme aus einer sozial und gewerkschaftlich engagierten Arbeiterfamilie. Meine Grosseltern waren Anarchisten. In meiner Familie arbeitete man in Fabriken und Minen, viele konnten weder lesen noch schreiben. Aber alle hatten einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und waren Internationalisten. Ich bin die Erste in meiner Familie mit einem Universitätsabschluss. Wichtig ist mir: Der Unabhängigkeitskampf ist keine Frage der Identität. Wir haben nichts gegen das spanische Volk. Doch in den vergangenen Jahren haben Verfassungsgerichte 40 Gesetzesartikel aufgehoben, die Katalonien eine gewisse Unabhängigkeit gaben. Es gab eine Offensive gegen die katalanische Autonomie.

In den Wahlen 2015 und 2017 lagen die Befürworter und Gegner der Unabhängigkeit Kataloniens in etwa gleichauf – eine schwache Basis für eine so radikale Forderung. Werden Sie weiterhin dafür kämpfen?
Wahlen gibt es viele, in der Stadt, der Gemeinde, auf allen Ebenen. Das sind keine seriösen Plebiszite über die Unabhängigkeit. Die Frage der Autonomie ist so wichtig, dass sie eine eigene freie Abstimmung verdient. Sollte sich dort keine Mehrheit für die Unabhängigkeit ergeben, sind wir selbstverständlich bereit, das zu akzeptieren.

Und wenn 51 Prozent dafür sind ? reicht das?
Das wäre nicht wünschenswert, nein. Aber das heisst auch nicht, dass man ein solches Ergebnis einfach ignorieren sollte.

Warum versuchen Sie nicht, die Verfassung zu ändern, damit eine Abstimmung über die Unabhängigkeit legal wird?
Wir sind nicht erst seit gestern daran, mit der Regierung in Madrid darüber ins Gespräch zu kommen, sondern seit über zwanzig Jahren. Danach haben wir eine konsultative Abstimmung durchgeführt, die eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit ergab, schliesslich das Referendum vom 1. Oktober mit ebenfalls klarem Ergebnis. All dies zeigte, dass es eine politische Lösung braucht. Aber Madrid zieht es vor, die Augen vor diesem Problem zu verschliessen. Schlimmer noch: Es reagiert feindselig und geht strafrechtlich gegen uns vor.

Die Strategie, Madrid via Strasse und Urne unter Druck zu setzen, damit die Regierung verhandelt, hatte wenig Erfolg: Vier Politiker sitzen im Gefängnis, fünf sind im Exil in Brüssel, jetzt sind Sie im Exil in Genf. Sollte die Unabhängigkeitsbewegung ihre Strategie ändern und vorsichtiger agieren wie der neue katalanische Parlamentspräsident Roger Torrent bei seinem Amtsantritt im Januar? Mehr Soft Power?
Alle, die gewählt wurden, sind dafür, dass endlich Gespräche aufgenommen werden ? ohne dass wir ständig unter der Bedrohung durch das Strafrecht stehen. Beim Kampf der Basken für die Unabhängigkeit hat die spanische Regierung stets gesagt, wenn es keine Gewalt mehr gibt, kann man über ­alles reden. Wir waren immer gewaltfrei, trotzdem redet man nicht mit uns. Stattdessen verschärft die Justiz die Repression gegen uns. Es zeigt sich, dass hier nie ein Bruch mit dem Franquismus stattfand. Leute werden strafrechtlich belangt, weil sie ein Symbol gegen die Verhaftungen tragen.

«Ich suche hier ein Refugium garantierter Grundrechte.»

Wie sehen Sie die weitere Entwicklung?
Ich sehe keine kurzfristigen Fortschritte in Richtung mehr Demokratie. Nein, das wird für uns ein sehr, sehr langer und schmerzhafter Prozess.

Wird er gewaltfrei bleiben?
Es gibt in der katalanischen Gesellschaft nicht das geringste Interesse, vom friedlichen Weg abzuweichen. Gewalt geht hier einzig von der extremen Rechten aus. Gerade vergangene Woche haben Ultrarechte in einem Ort neben meinem Heimatdorf demonstriert, sind danach in Bars eingedrungen und haben Leute verprügelt. Auch ich erhalte ständig Morddrohungen. Aber wir haben keinen Hass.

Es gab auch viel Hass und Morddrohungen gegen Gegner der Unabhängigkeit.
Dafür habe ich kein Verständnis. Ich werde stets aufseiten der Bedrohten stehen. Ich habe die sehr hässlichen, machohaften Drohungen in den so­zialen Medien gegen mich öffentlich gemacht. In ­Valencia habe ich ernst zu nehmende Todesdrohungen erhalten, wobei ich mit Nazisymbolen dargestellt wurde. Man will uns einschüchtern.

Wie sehen Sie Ihre neue Rolle hier in Genf?
Ich werde mich weiterhin an diesem Prozess für mehr Autonomie und Demokratie beteiligen. Wenn sie mich einsperren werden, wird dieser Beitrag zweifellos kleiner werden.

Das droht Ihnen hier in der Schweiz kaum. Es sieht auch nicht so aus, dass die Schweiz Sie an Spanien ausliefern wird, weil Ihr politischer Status unbestritten ist.
Wenn ich hier in Freiheit leben kann, will ich meine Dissertation zu Ende schreiben. Ich habe sie für die politische Arbeit zurückgestellt und habe grosse Lust, sie jetzt an die Hand zu nehmen. Sie hat mit meiner politischen Arbeit zu tun: Was meint eine Verfassung, wenn sie vom Volk spricht ? wem gibt sie das Recht auf Selbstbestimmung? Und natürlich hoffe ich, eines Tages frei und unbedroht in mein Land zurückkehren zu können.

Und wenn man Sie für einige Jahre nicht zurückreisen lässt, bleiben Sie in der Schweiz, oder suchen Sie sich einen spannenderen Ort?
Ich habe in den vergangenen Monaten in einer so angespannten Situation gelebt, dass die Aussicht, in Genf ruhig und in Freiheit zu leben, schon genügend gut ist. Ich werde mich hier für die Verteidigung der Menschenrechte engagieren.

Wenn die Schweiz Ihnen Asyl gewährt, haben Sie das Recht auf Familiennachzug.
Daran habe ich noch nicht gedacht. Ich habe keine Kinder. Mein Dorf hat nach Bekanntwerden meiner Ausreise öffentlich für mich demonstriert. Als die Medien sich erkundigten, wo meine Familie sei, sagten die Leute: Das sind wir alle.

Hätten Sie Angst vor dem Gefängnis?
Es gibt niemanden, der den Entzug der Freiheit gelassen hinnimmt. Schon die Untersuchungshaft mit 21 Stunden Isolation und der Unterbindung der Kommunikation nach aussen kann sehr hart sein. Das nehme ich überhaupt nicht auf die leichte Schulter. Aber es gibt viele Internationalisten, die jahrelang im Gefängnis sassen und nie ihre Ideale und ihre Würde aufgaben. Ich will auch das nicht individuell, sondern politisch sehen: Was wird aus Europa, wenn es in einem europäischen Staat zulässt oder es gar unterstützt, dass jemand für seine Überzeugung jahrelang eingesperrt wird?

Ihr Fall wäre ein klassischer Fall für Asyl.
Ja, aber man kann nie wissen. Es kann ein politisches Kräftefeld entstehen, in dem man unver­sehens zu einer machtlosen Spielfigur wird.

Ist das nicht ein Widerspruch, dass Sie als Antikapitalistin ausgerechnet in der Schweiz Schutz suchen, einem der kapitalistischsten Länder der Welt?
Ich habe mir da viel Kritik anhören müssen. Aber ich suche hier keine Komfortzone aus ideologischer Sicht. Ich suche ein Refugium garantierter Grundrechte: freie Meinungsäusserung, Rechtsstaat, Demokratie. Deshalb habe ich die Schweiz ausgesucht, ohne ihre Regierung oder die Machtverhältnisse zu analysieren.

Wieso haben Sie eigentlich damals die Faust gereckt? Dieses Bild ging um die Welt.
Das war nach dem 20. September, als die Guardia Civil den Sitz unserer Organisation in Barcelona stundenlang umstellt hat und ohne Durchsuchungsbefehl einzudringen versuchte.

Damals waren Sie auch in der äusseren Erscheinung Aktivistin ? jetzt spekulieren die spanischen Medien, ob Sie für das diplomatische Parkett Ihr Outfit verändert haben.
Die spanischen Medien haben mich stets aufgrund von Äusserlichkeiten beurteilt, so geht man offenbar mit Frauen um. Jedes Mal, wenn ich die Frisur geändert habe, wurde analysiert, ob dies nun eine Strategieänderung bedeute.

Gibt es noch andere katalanische Politiker oder Aktivisten, die unter der strafrechtlichen Bedrohung ausreisen werden?
Davon ist mir nichts bekannt. Die Ausreise fällt niemandem leicht, wenn man damit rechnen muss, jahrelang nicht mehr zurückkehren zu können. Man gibt ja auch vieles auf. Wenn meine betagte Mutter krank werden sollte, werde ich ihr vielleicht nicht beistehen können.

Haben Sie mit ihr besprochen, dass Sie jetzt für unbestimmte Zeit ausreisen werden?
Ich habe sie informiert. Sie hat mich immer unterstützt, vielleicht hatte sie auch keine andere Wahl.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 24.02.2018, 16:10 Uhr

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Sozialpädagogin und Katalanistin

Anna Gabriel (43) war bis zur Auflösung des katalanischen Parlaments im Oktober Sprecherin des linken Wahlbündnisses Candidatura d’Unitat Popular (CUP). Die studierte Sozialpädagogin und Arbeitswissenschaftlerin lehrt an der autonomen Universität in Barcelona. Ihre Eltern stammen aus Südspanien, aufgewachsen ist sie in Barcelonas Vorort Sallent de Llobregat. Bei den Neuwahlen im Dezember stellte sich Gabriel nicht zur Wiederwahl, weil in ihrem Bündnis das Rotationsprinzip gilt. Damals wurde bekannt, dass sie zur zweiten Runde katalanischer Politiker gehört, gegen die ermittelt wird.

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