«Frei und souverän sein können, sobald man diese EU los ist»

Selbst hochgebildete Briten hätten keine Ahnung von der EU. Sie schütze nämlich Grossbritannien vor der «Tyrannei» des eigenen Parlamentes. Dazu US-Historiker Jonathan Steinberg.

Es herrscht immer noch Sehnsucht nach dem einstigen Empire: Patriotischer Sockenträger in London. Foto: Chris Ratcliffe (Bloomberg)

Es herrscht immer noch Sehnsucht nach dem einstigen Empire: Patriotischer Sockenträger in London. Foto: Chris Ratcliffe (Bloomberg)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Sie sind Amerikaner und haben auch in Cambridge unterrichtet. Wie stehen Ihre Studenten zur EU?
Ich stelle vor allem fest, dass selbst hochgebildete Studenten keine Ahnung von der Europäischen Union haben. Kein Wunder können die Briten die EU nicht verstehen. Es ist erstaunlich, wie viele Lügen über Brüssel verbreitet werden. Die EU hat viele Qualitäten, aber sie kann keine Propaganda machen.

Empfehlen Sie wie Ihr Präsident den Briten, die EU ja nicht zu verlassen?
Die Briten sind jedenfalls viel besser dran mit den Bürokraten von Brüssel, als wenn sie mit ihrer regierenden Kaste alleine gelassen würden. David Cameron kann mit seinem Stimmenanteil von 36 Prozent bei den letzten Wahlen im Unterhaus schalten und walten wie er will. Die Briten sehen ihr Unterhaus als Mutter der Parlamente. Aber mit der ­Tyrannei des Unterhauses sind die Gewaltenteilung und gute Regierungsführung längst Geschichte.

Wie meinen Sie das?
Die Wähler sind entfremdet von einem System, bei dem Ukip mit 3 Millionen Stimmen nur 1 Sitz im Unterhaus bekommt. Dieses Wahlsystem ist für die moderne Gesellschaft nicht geeignet, es sorgt nur für verzerrte Resultate. Auf dem Kontinent könnte Cameron mit einem Drittel der Stimmen jedenfalls nicht regieren. Brüssel hat da vergleichsweise das allgemeine Wohl im Sinn und kümmert sich um sauberes Wasser oder gute Kontrollen in der Medizin.

Wie ist der typische Brexit-Befürworter?
Die Befürworter des Brexit sind sehr nahe bei Donald Trump, den Wahren Finnen oder den Freiheitlichen in Österreich. Sie sind in der Regel älter, sie sehen sich als Verlierer der Globalisierung und sind wenig internetaffin. Sie machen die EU für die Globalisierung und die Liberalisierung verantwortlich. Dabei ist die EU die einzige Institution, die es mit Weltkonzernen wie Apple oder Google aufnehmen kann. Sind die Briten erst einmal draussen, werden sie nicht mehr geschützt.

Grossbritannien trat einst als Armenhaus in die EU ein und gilt heute als Powerzentrum.
Natürlich hat Grossbritannien die letzten 30 Jahre profitiert. Aber der Wohlstand wurde sehr ungleich verteilt: In London ist der Lebensstandard 100-mal höher als in einer Kleinstadt in Nordengland. Zudem sind die Einheimischen dort sehr unzufrieden, weil sie nur noch lauter fremde Gesichter in ihrer Strasse sehen und ihre Häuser vielleicht nur noch 50'000 Pfund wert sind.

Das heisst, das Thema Zuwanderung entscheidet über den Brexit?
Wir wissen, dass Einwanderer mehr zum Wohlstand beisteuern, als sie an ­Sozialleistungen beziehen. Wir wohnen aber nicht in einer Strasse, in der zwei Drittel der Häuser von Ausländern gekauft wurden. Die Einheimischen sind oft von Zuwanderern umgeben, die Polnisch oder Litauisch sprechen und zudem noch katholisch sind. Ja, die Zuwanderung ist das Schlüsselthema beim EU-Referendum. Was ironisch ist, weil viel mehr Zuwanderer aus den Commonwealth-Staaten wie Indien oder Pakistan gekommen sind als aus Europa.

War die EU-Mitgliedschaft Grossbritanniens von Anfang an ein grosses Missverständnis?
Die EU begann als frankodeutscher Deal, als Union von Kohle und Stahl. Den Deutschen erlaubte der Deal, ohne Entnazifizierung zurück in die Gesellschaft zu finden. Die Franzosen bekamen die politische Führung über eine grössere Einheit. Die Europäische Gemeinschaft der Anfangsjahre war hauptsächlich katholisch. Dahinter war die Idee einer Art dritten Weges, als Alternative zur angloamerikanischen kapitalistischen Kultur. Für die Briten ist der Staat auch nicht wie auf dem Kontinent die Lösung, sondern das Problem.

Hängen die EU-Gegner dem Traum um das verlorene Empire nach?
Ja, viele wollen nicht eingestehen, dass diese Grösse verloren ist. Es ist der Traum von einem Zeitalter, wo man alles verstand und keine Bündnispartner brauchte. Hinzu kommt ein Gefühl einer gewissen Insularität. Und das Gefühl, dass alles von Brüssel aus manipuliert wird. Es ist da sicher auch viel Paranoia im Spiel. Das führt dann zum Glauben, wieder frei und souverän sein zu können, sobald man diese EU los ist.

Ab wann stimmten Realität und Vorstellung nicht mehr überein?
London war im Zweiten Weltkrieg mehr zerstört als alle anderen Städte ausserhalb Deutschlands. Grossbritannien hat den Krieg gewonnen. Aber es war ein kostspieliger nationaler Effort. Grossbritannien war praktisch pleite, litt unter dem Niedergang des Pfunds und einer Wirtschaft, die noch von alten Industrien abhängig war. Die Briten konnten nicht einmal ihre U-Boote ohne Zustimmung der Amerikaner nutzen. Auf dem Höhepunkt des Wirtschaftswunders auf dem Kontinent erfolgte dann 1973 der Beitritt zur EU.

Weshalb haben die Briten nicht wie die Franzosen versucht, die EU zu nutzen, um ihren Machtverlust zu kompensieren?
Die Briten haben den Krieg nicht verloren. Und als der Grundstein für die Europäische Gemeinschaft gelegt wurde, war der Niedergang des Weltreichs erst am Anfang. Niemand hat danach den Effort gemacht, den Mythos des Empires infrage zu stellen. Die Medien sind immer noch voll mit den heroischen Geschichten über den Krieg. Und es heisst immer noch, Grossbritannien sei die fünftgrösste Wirtschaft der Welt. Das hängt aber davon ab, welchen Wechselkurs man nimmt. Die Zahlen sind negativ, vor allem die Handelsbilanz.

Sind die Briten nicht angekommen in der globalisierten Welt?
Man darf nicht vergessen, dass die Briten eine Weltsprache sprechen. Die englische Kultur ist globalisiert und die Ideologie der Globalisierung ist auf Englisch formuliert. Aber in den Köpfen ist die Globalisierung nicht angekommen. Es herrscht eine grosse Verdrängung. Hinzu kommt die Antipathie gegenüber den fremden Ländern auf dem Kontinent. Die Unfähigkeit, sich in die Kultur anderer einzufühlen, spielt auch eine Rolle.

Die Befürworter des Brexit wollen volle Souveränität. Haben Sie nicht recht angesichts der Krise der EU?
Welche Souveränität? Das Unterhaus muss den Gesetzen aus Brüssel immer zustimmen. Ich sehe keine greifbaren Vorteile bei einem Austritt. Gebunden ist Grossbritannien auch ohne EU-Mitgliedschaft. Die Briten verstehen nicht, wie bedrohlich diese Globalisierung ist. Sie sehen es nicht, weil sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass etwa sämtliche Autofirmen in den Händen von Ausländern sind und die Gewinner der Globalisierung in der City von London sitzen.

Was passiert bei einem Brexit?
Das Pfund wird in den Keller gehen, viel Geld wird abfliessen. Selbst ein Kollaps der Finanzinstitute ist möglich. Die Banken werden sich beeilen, in Frankfurt oder anderswo Filialen zu gründen. Alles wird aus den Fugen geraten. Das ist nicht zu unterschätzen. Wenn die Befürworter des Brexit ehrlich wären, müssten sie zumindest sagen: Wir werden frei sein, aber es ist eine grosse Gefahr für unseren Lebensstandard.

In Grossbritannien werden verschiedene Brexit-Szenarien diskutiert – zum Beispiel eine Freihandelszone mit der Schweiz.
Das ist das, was die Briten in den 60er- Jahren wollten, als sie die Efta als Alternative zur Europäischen Gemeinschaft mitgründeten. Die Briten wären auch dort geblieben, wenn nicht fast alle anderen sich auf den Weg in die EU gemacht hätten. Dieser Zug ist abgefahren.

Könnte der Brexit der EU nicht die Chance bieten zusammenzurücken?
Es wird sicher auch auf die EU und den Euro Schockwirkung haben. Vielleicht nutzen die Chinesen den Moment für eine Shoppingtour in der EU. Ich sehe aber vor allem zwei Szenarien: eine Reaktion der Solidarität nach dem Motto, wir müssen enger zusammenrücken. Anderseits könnte der Brexit die zentrifugalen Kräfte in der EU verstärken. In Frankreich wird Marine Le Pen und in Deutschland die AfD darauf drängen, ebenfalls ein Referendum abzuhalten.

Was halten Sie im Fall eines Brexit für wahrscheinlicher?
Es ist gut möglich, dass beide Szenarien gleichzeitig eintreten. Die Regierungen versuchen, enger zusammenzurücken, während die Bevölkerung eher dem Ruf der Nationalisten folgt.

Und: Wer gewinnt das Referendum?
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das Bleiben gewinnt. Und zwar, weil die ­Alternative wahnsinnig unsicher ist. Man kann nicht garantieren, dass Grossbritannien nach einem Austritt aus der EU mit Freude im gemeinsamen Markt empfangen werden wird. Es gibt genug Leute in den Hauptstädten der EU, die sagen, wenn ihr weggeht, ist es aus. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb die anderen EU-Staaten den Briten Geschenke machen sollten. Es ist eine ziemlich dunkle Perspektive. Es wird hoffentlich genug vernünftige oder ängstliche Leute geben, die sich vor dem Sprung ins Ungewisse fürchten.

Erstellt: 08.06.2016, 23:06 Uhr

Jonathan Steinberg.
Der Amerikaner ist Experte für das Verhältnis zwischen Briten und der EU. Er hat an der Uni Pennsylvania und in Cambridge europäische Geschichte unterrichtet.

Artikel zum Thema

Die Boys aus der Burschenschaft

David Cameron und Boris Johnson stehen sich im britischen «Kampf um Europa» gegenüber. Sie gehören derselben Partei und Oberschicht an, gingen zur selben Schule und Uni – und sind bittere Rivalen. Mehr...

Was darfs sein: Geld, Pass, ein besseres Leben?

Analyse Sieht die EU in zwei Wochen ganz anders aus? Nigel Farage kämpft dafür, David Cameron dagegen. Wer die gestrige TV-Debatte für sich entscheiden konnte. Mehr...

«Wir sind Briten, wir haben Besseres verdient»

Von Grossbritannien zu Klein-England? In der TV-Debatte zum Brexit stritten sich Nigel Farage und David Cameron um Nationalstolz, Migration – und die «Gängelung» durch die EU. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Paid Post

Power und Passion in Ihrer Tasse

Von Venedig bis Palermo ist Kaffee mehr als nur ein Getränk. Er ist eine Kunst. Mit der Kollektion «Ispirazione Italiana» bringt Nespresso ein Stück Italien in Ihr Ritual.

Kommentare

Abo

Abo Digital - 26 CHF im Monat

Den Tages-Anzeiger unbeschränkt digital lesen, inkl. ePaper. Flexibel und jederzeit kündbar.
Jetzt abonnieren!

Die Welt in Bildern

Man soll die Feste feiern, wie sie fallen: Menschen in «Txatxus»-Kostümen nehmen am traditionellen ländlichen Karneval in Lantz, Nordspanien, teil. (24. Februar 2020)
(Bild: Villar Lopez) Mehr...