«Die Migrationspolitik wird zu einem zweiten Nürnberger Prozess führen»

Leoluca Orlando gilt als der Politiker, der Palermo von der Mafia befreit hat. Heute kämpft der Bürgermeister gegen die italienische Regierung.

Leoluca Orlando hat früher als Professor für Verfassungsrecht gearbeitet. «Ich weiss also, was ich tue.» Foto: Paolo Dutto (13 Photo)

Leoluca Orlando hat früher als Professor für Verfassungsrecht gearbeitet. «Ich weiss also, was ich tue.» Foto: Paolo Dutto (13 Photo)

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Warum haben Sie nur Palermo und nicht ganz Italien gerettet?
Weil ich eine andere Wahl getroffen habe. Ich war zwar Abgeordneter im nationalen Parlament und im EU-Parlament, aber meine höchste Ambition war eine andere. Lange schien es, als wäre ich ein aus der Zeit gefallener Provinzler. Und nun finde ich mich wieder als Kosmopolit, der mit seiner Zeit geht.

Das müssen Sie erklären.
Im Zuge der Globalisierung haben die Nationalstaaten an Bedeutung verloren. Der einzige Ort, der noch Sinn ergibt, ist die Stadt. In einer globalisierten Welt schafft nur die Stadt eine Verbindung zwischen einer politisch-sozialen Vision und dem alltäglichen Leben. Ich habe in Palermo meine Mission erfüllt – nicht vollendet, denn vollendet ist sie nie. Aber erfüllt. Und dies in einer Welt, in der das Bedürfnis nach der Stadt explodiert. Das erfüllt mich mit grosser Befriedigung.

Die populistischen Bewegungen, die gegenwärtig überall auf der Welt Zulauf erhalten, sehen gerade im Nationalstaat einen Schutzwall gegen die Zumutungen der Globalisierung.
Das ändert nichts daran, dass sie einem Ideal anhängen, dessen Lebenszeit sich dem Ende zuneigt. Hat die Nation für einen global operierenden Internetkonzern irgendeine Bedeutung? Nein. Hat sie eine Bedeutung für einen Armutsmigranten? Nur insofern, als er gezwungen ist, sich immer und immer wieder in Lebensgefahr zu stürzen, um eine Grenze zwischen zwei Nationen zu überschreiten. Und für einen jungen Menschen von zwanzig Jahren gibt es die Ortschaft oder die Stadt, in der er lebt – und es gibt die Welt. Die Nation, die dazwischengeschaltet ist, ist nur ein Hindernis auf dem Weg zum Glück. Im besten Fall ein notwendiges Übel.

Jene jungen Italienerinnen und Italiener, die für die Lega gestimmt haben und Innenminister Matteo Salvini zujubeln, sehen das anders.
Weil wir ihnen keine andere Perspektive geboten haben. Aber ich möchte zuerst gerne etwas zum verfluchten Konzept der Identität sagen.

«Die globale Migration kann man nicht stoppen, genauso wenig, wie man das Internet stoppen kann.»

Bitte.
Wir haben gelernt, dass die Identität vom Blut unserer Eltern abhängt. Aber ich bin nicht Sizilianer, weil meine Eltern Sizilianer waren oder weil ich sizilianisches Blut in den Venen habe. Sondern weil ich Sizilianer sein will. Die Identität ist ein Akt höchster Freiheit. Meine Eltern haben mich nicht gefragt, ob ich in Italien geboren werden will, und ich habe das Recht, diesen Willkürakt zu korrigieren. Die Heimat wähle ich selber aus. Wenn ich am Ende dieses Gesprächs Hindu oder Bolivianer sein will, dann bin ich es. Wenn ich Schweizer sein will, ebenfalls.

Fragt sich nur, ob das die übrigen Schweizer auch so sehen.
Ich respektiere und bewundere die Schweiz. Ich bin sogar an einem 1. August geboren. Aber sie ist ein verschlossenes Land.

Die Schweiz ist eines der Länder mit der höchsten Ausländer- und Immigrationsquote weltweit.
Die Schweiz ist insofern verschlossen, als sie sich der EU verweigert. Und die EU ist trotz all ihrer Krisen das erfolgreichste, vernünftigste und vielversprechendste Projekt zur Überwindung des Nationalismus und dessen potenziell katastrophaler Folgen.

Die sogenannt populistische italienische Regierung steht für das genaue Gegenteil von dem, was Sie proklamieren. Und sie hat in Italien die Unterstützung von sechzig Prozent der Bevölkerung.
Dem Populismus und seinen Anhängern fehlt es am Respekt vor der Zeit. Der Populismus verspricht schnelle, einfache Lösungen, aber die gibt es nicht. Planung, Verhandlung, politische Plattform, runder Tisch – all diese Wörter benutzen Populisten nie. Ihre Vision von Leben und Politik ist vertikal, linear, individuell. Der Tweet ist ihre Welt. Populisten sind Betrüger, der Populismus ist eine kulturelle Perversion. Und die Regierung, die wir hier im Moment haben, ist eine Beleidigung der Italiener.

Die aber diese Regierung mehrheitlich unterstützen.
Muss ich deshalb meine Meinung ändern? Hat die Mehrheit immer recht? Ein grosser Teil der Versprechen, welche die Regierungsparteien im Wahlkampf gemacht haben, sind verschoben oder gebrochen worden. Wer alles sofort verspricht, hat die Zeit gegen sich. Deshalb wird sich die Mehrheit irgendwann von dieser Regierung abwenden. In einem ungeduldigen Land mit einer wankelmütigen Bevölkerung wie Italien wahrscheinlich eher früher als später.

Die Bewegung Fünf Sterne ist in Süditalien vor allem deshalb populär, weil sie den «reddito di cittadinanza» versprochen hat, eine Art Bürgerlohn.
Der «reddito di cittadinanza» ist ein Unsinn. Man schafft kein ökonomisches Wachstum und keinen sozialen Fortschritt, indem man Geld an alle verteilt. Sondern, indem man den Leuten die Möglichkeit gibt zu arbeiten. Geld zu verteilen, kann auch falscher Progressivismus sein. In Süditalien gibt es bei weitem nicht genügend formale Arbeitsstellen, aber sehr viel Schwarzarbeit. Deshalb werden viele das Grundeinkommen beziehen und weiter schwarzarbeiten.

Dass der «reddito di cittadinanza» ausgerechnet in Süditalien so populär ist, scheint das Klischee vom Süditaliener zu bestätigen, der, sagen wir mal …
… arm ist?

Ich habe ein anderes Wort gesucht, aber danke. Würden Sie sich als Rebell bezeichnen?
Nein, ich bin der Bürgermeister von Palermo. Wie kommen Sie darauf?

Weil Sie den Behörden Ihrer Stadt kürzlich die Anweisung erteilt haben, das sogenannte Sicherheitsdekret zu missachten – ein Gesetz, das von der demokratisch legitimierten Regierung beschlossen, vom demokratisch gewählten Parlament verabschiedet und vom Staatspräsidenten unterzeichnet wurde.
Das Dekret von Innenminister Matteo Salvini verbietet es, Asylbewerber und Flüchtlinge, die bisher einen Schutzstatus und eine Aufenthaltsbewilligung hatten, in die Einwohnerregister der Gemeinden aufzunehmen. Dadurch verlieren sie jeden Anspruch auf finanzielle Unterstützung und medizinische Hilfe, sie können nicht legal arbeiten, ihre Kinder können nicht mehr zur Schule gehen, viele würden obdachlos. Das ist ein klarer Verstoss gegen die italienische Verfassung und gegen die Menschenrechte. So etwas gibt es auf dem Territorium der Stadt Palermo nicht.

Müssten Sie nicht abwarten, ob Ihnen das Verfassungsgericht zustimmt, bevor Sie die Anwendung eines Dekrets aussetzen?
Ich habe das Dekret für jene Bereiche ausgesetzt, welche die Gemeinde betreffen, für die ich zuständig bin. Vor langer Zeit habe ich leider nicht als Musikprofessor gearbeitet, sondern als Professor für Verfassungsrecht. Ich weiss also, was ich tue und was ich riskiere.

Nämlich?
Als Bürgermeister kann ich nicht selber vor das Verfassungsgericht ziehen. Ich hoffe, dass ich verklagt werde, wie es mir Salvini angedroht hat. Dann wird irgendwann das Verfassungsgericht über das Dekret befinden – und feststellen, dass ich nicht dazu verpflichtet war, ein Gesetz anzuwenden, das gegen die italienische Verfassung verstösst. Subversiv bin nicht ich, subversiv ist Salvini, weil er sich als Innenminister nicht an die Verfassung hält. Sein Gesetz ist nicht nur inhuman. Indem es Menschen die Existenzgrundlage entzieht, fördert es auch die Kriminalität.

Sie haben Palermo zur Stadt erklärt, in der jeder Fremde durch seine blosse Anwesenheit Palermitaner wird. Meinen Sie das im Ernst?
Natürlich meine ich das im Ernst. Wenn Sie wollen, bleiben Sie hier und werden augenblicklich Palermitaner.

Kann ich dann als Ihr Nachfolger kandidieren?
Nein, das lässt das italienische Gesetz nicht zu. Aber ich habe einen Kulturrat geschaffen, in dem 21 demokratisch gewählte Personen mit fremdem Pass die ausländische Bevölkerung vertreten. Der Präsident stammt aus der Elfenbeinküste. Abgesehen davon bin ich fest davon überzeugt, dass all jene, die nach Europa kommen und hier leben wollen, das Recht dazu haben. Wir haben sie sogar nötig, weil wir ein alternder Kontinent sind und weil wir junge Leute brauchen, die unsere Renten bezahlen. Die globale Migration kann man nicht stoppen, genauso wenig, wie man das Internet stoppen kann. Statt uns abzuschotten, sollten wir also endlich darüber diskutieren, wie wir die Migranten gerecht auf alle europäischen Länder verteilen. Ich weiss, dass diese radikale Ansicht nicht zeitgemäss ist, aber ich vertrete sie seit langem und bin trotzdem oder gerade deswegen zum Bürgermeister von Palermo gewählt worden. Und dies bereits zum vierten Mal. Aber ich sage Ihnen noch etwas.

Bitte.
Die Migrationspolitik, die wir betreiben, unsere Gleichgültigkeit gegenüber den Hunderttausenden afrikanischen ­Migranten, die im libyschen Inferno sitzen, oder jenen, die im Mittelmeer ertrinken – das wird eines Tages zu einem zweiten Nürnberger Prozess führen, mit uns als Angeklagten. Und niemand wird sagen können, er habe nichts ­gewusst.

Das ist eine gewagte Prophezeiung. Wann und wo soll dieser Prozess stattfinden?
In den Geschichtsbüchern wird es ihn ganz sicher geben. Und vielleicht auch vor einem internationalen Gericht.

Es heisst, Sie hätten entscheidend dazu beigetragen, die Macht der Mafia in Palermo zu brechen.
Vor vierzig Jahren hat die Mafia Palermo regiert. Auf dem Sessel, auf dem ich jetzt sitze, sass damals ein Freund der Mafia, und ich muss zugeben: manchmal auch der Capo selber. Vito ­Ciancimino war gleichzeitig Mafiaboss und Bürgermeister. Die Mafia hatte das Gesicht des Staates, der Gemeinde, der Kirche, der Unternehmen, der Institutionen. Wer die Mafia bekämpfte, galt als Kommunist und Atheist. Ich war und bin weder das eine noch das andere, aber schliesslich ist niemand perfekt.

Und heute?
Zynischerweise muss man sagen: Die Mafia hat so viel gemordet, dass die Blinden sehend wurden, die Tauben angefangen haben zu hören und die Stummen zu sprechen. Es war möglich, die Mafia zu besiegen, weil ihre Brutalität so unerträglich wurde, dass sie eine ­verzweifelte, aber letztlich siegreiche Gegenreaktion der Gesellschaft ausgelöst hat.

Ist die Mafia aus Palermo verschwunden?
Nein, die Mafia gibt es noch in Palermo, genauso wie es sie in Hamburg und in New York gibt. Aber es ist etwas anderes, ob das organisierte Verbrechen eine Stadt regiert oder ob es als kriminelles Phänomen existiert. Früher waren Mafia und Institutionen dasselbe, heute sind sie getrennt. Das ist ein riesiger Fortschritt. Unsere Kultur hat sich grundlegend geändert, in Palermo vielleicht stärker noch als im übrigen Sizilien, weil wir von den Gewaltexzessen des organisierten Verbrechens viel stärker betroffen waren.

Können Sie mit Sicherheit aus­schliessen, dass in Ihrer Stadtregierung ein Mafioso sitzt?
Mit absoluter Sicherheit. Als ich dieses Gebäude, den Palazzo delle Aquile, zum ersten Mal betreten habe, war die Mafia überall. Man konnte ihre Präsenz spüren, man konnte sie riechen. Über allem lag eine stumme Bedrohung. All dies ist heute völlig anders. Natürlich kann ich nicht ausschliessen, dass irgendjemand innerhalb der Stadtverwaltung Verbindungen zur Mafia unterhält. Entscheidend ist, dass sich das Klima geändert hat.

Die Mafia wendet heute weniger Gewalt an als früher. Es besteht der Verdacht, dass sie dennoch stärker geworden ist, weil sie gerade dadurch viel tiefer in das legale Finanzwesen und die legale Wirtschaft eindringen konnte.
Ja. Die Mafia hat heute eher Interesse, in Zürich zu sein als in Palermo.

Stimmt es, dass Ihre Frau manchmal laut in aller Öffentlichkeit schlecht über Sie spricht, um zu sehen, wie die Leute reagieren?
Ja. Sie kommt dann jeweils von solchen Expeditionen zurück und erzählt, wie man ihr im Bus gesagt habe, sie solle aufhören, den Bürgermeister in den Dreck zu ziehen. Solange das so bleibt, brauche ich mir politisch keine Sorgen zu machen.

Ihre Autobiografie trägt den Titel «Ich sollte der Nächste sein». Darin schreiben Sie, sich noch genau an den Tag zu erinnern, an dem Sie zum letzten Mal frei, ohne Angst vor einem Racheakt, ohne Leibwächter in einer Bar einen Kaffee getrunken haben.
Das war am 28. Juli 1985.

Hat sich Ihr Kampf gelohnt?
Ja, denn ich habe ihn gewonnen. 

(Redaktion Tamedia)

Erstellt: 12.01.2019, 16:45 Uhr

Der Mann, der keinen Schritt mehr ohne Leibwächter tun kann

Leoluca Orlando (1947) ist langjähriger Bürgermeister von Palermo. Er ist einer der mutigsten und erfolgreichsten Gegner der sizilianischen Mafia. In Zürich hält Orlando einen Vortrag zum Thema «Die Wiedergeburt von Palermo» (in deutscher Sprache). Danach beantwortet er Fragen des Publikums. 16. Januar 2019, 20.00 Uhr, Kaufleuten, Pelikanplatz, Zürich. Es sind nur noch wenige Eintrittskarten verfügbar. 

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