«Die grösste Migrationswelle der Geschichte ging von Europa aus»

Historiker Richard J. Evans ist bekannt für seine Arbeit zu Nazi-Deutschland. Nun legt er ein Buch zum 19. Jahrhundert vor.

«Der Machtverlust Europas heute? Stört mich nicht», sagt Richard J. Evans. Foto: David Levene (Eyevine, Laif)

«Der Machtverlust Europas heute? Stört mich nicht», sagt Richard J. Evans. Foto: David Levene (Eyevine, Laif)

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Ihr neues Buch hat wieder mehr als 1000 Seiten. War das nötig? Wir haben alle so wenig Zeit.
Meine Bücher sind so lang, wie es das Thema verlangt. Wenn man ein Buch über das ganze 19. Jahrhundert in ganz Europa schreibt, in dem von Politik bis Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft und Kultur alles verhandelt wird, dann braucht man eben etwas Platz.

Musste denn alles in ein Buch?
«Das europäische Jahrhundert» ist Teil der achtbändigen «Penguin History of Europe», die zwei Bände zum 20. Jahrhundert verfasst nun Ian Kershaw. Eigentlich hatte der Verlag ein kurzes Buch bestellt, damals, ich habe den Vertrag schon 1995 unterschrieben. Dann aber kamen einige Dinge dazwischen, etwa meine Trilogie zum Dritten Reich. Und als ich 2008 zurück zum Thema kam, sagte Penguin: Dicke Geschichtsbücher verkaufen sich besser, schreiben Sie ein doppelt so langes Buch.

Im Ernst?
Offenbar haben genügend Leute Vergnügen daran, mit dicken Büchern ein paar Wochen zu verbringen. Das gab mir Gelegenheit, Details einzubringen, Zitate, Anekdoten, Persönlichkeiten. 21 Jahre nach Vertragsunterzeichnung ist das Buch nun erschienen. Penguin hat ein Fest gemacht, weil es der am längsten hängige Vertrag des Verlags war.

Das 19. Jahrhundert war Europas grosse Zeit. Die Alte Welt hat alle anderen dominiert. Das ist vorbei, ja?
Ja. Die Zeit war begrenzt. Vor 1815 hat Europa die Welt nicht beherrscht – und nach 1914 auch nicht mehr. Das ist die Besonderheit dieser Ära. Sie stellt eher eine Einheit dar als das «lange» 19. Jahrhundert von 1789 bis 1914.

Ist es schade, dass Europa nicht mehr den Lauf der Welt bestimmt?
Gar nicht. Der Rest der Welt hat aufgeschlossen. Und das Ende der Kolonialreiche sehe ich als positive Entwicklung.

Uneingeschränkt? Es gibt heute auch Stimmen, die sagen, es sei nicht alles schlecht gewesen.
Ich beschreibe im Buch detailliert, was für Untaten Europa in der Kolonialzeit begangen hat. Belgien im Kongo. England in Ostafrika, Deutschland im heutigen Namibia. Wenn es da positive Aspekte gab, dann erst ganz am Ende des 19. Jahrhunderts, da gab es Ansätze für eine Reformpolitik. Doch das ging nicht weit, das Negative überwiegt eindeutig. In Grossbritannien gibt es heute viel Schwärmerei zum Britischen Weltreich. Sie ist völlig fehl am Platz.

«Wer erwartet, dass der alte, bekannte Faschismus zurückkehrt, greift bei seiner Bekämpfung nach den falschen Mitteln.»

Die Ausbeutung der Kolonien hat Europa reich gemacht. Inwieweit ist die heutige Migration ein Echo dieser Zeit? Kann man sagen: Die Flüchtlinge aus Afrika wollen etwas zurück?
Man kann, und man soll. Die grosse Migrationswelle des 19. Jahrhunderts ging von Europa aus. Über 60 Millionen Personen haben Europa damals verlassen. Sie gingen nach Nord- und Südamerika, nach Indien, Australien, Neuseeland. Das war wahrscheinlich die grösste Migrationswelle in der Geschichte. Wir scheinen das alles vergessen zu haben, wenn wir heute Angst haben vor ein paar Tausend Migranten, die nach Europa wollen.

Sind Sie nie nostalgisch? Im19.Jahrhundert kamen grosseIdeen aus Europa. Heute polieren wir unsere Bedeutungslosigkeit.
Natürlich ist man als Historiker stets ein bisschen nostalgisch. Aber anders: Ich hätte so gerne Gladstone sprechen hören (William Gladstone, vier Mal britischer Premier zwischen 1868 und 1894 – die Red.). Und es wäre ein Abenteuer gewesen, bei den Anfängen der Eisenbahn dabei zu sein. Aber der Machtverlust Europas heute? Stört mich nicht.

Kann die Gegenwart etwas lernenaus dem 19.Jahrhundert?
Ich glaube ja! Wenn Sie das 18. oder auch das 17. Jahrhundert betrachten, da gab es in Europa viele lange und verheerende Kriege. Die Kriege der Französischen Revolution und die Kriege Napoleons waren, wenn man das hochrechnet, genauso verlustreich wie der Erste Weltkrieg. Das 19. Jahrhundert dagegen war eine friedliche Zeit für Europa. Die Kriege waren wenige, kurz und punktuell. Sie haben nie ganz Europa erfasst, sondern nur zwei, drei Nationen. Sie hatten stets ganz bestimmte Ziele, und waren diese Ziele erreicht, gab es eine Konferenz, und der Krieg war zu Ende. Kein Krieg des 19. Jahrhunderts hat länger als drei Jahre gedauert.

Weshalb war das so?
Entscheidend war die ständige Kooperation, das Europäische Konzert. Es gab ein wahres System der Kongresse und Konferenzen, das Konflikte zwischen den Staaten entschärfte. Es entstand aus dem Bedürfnis der Herrschenden, nach 1815 weitere Revolutionen wie in Frankreich zu unterbinden. Auch wenn sich das revolutionäre Denken trotzdem durchsetzte: Das System brachte Europa Frieden.

Es fehlt heute nicht an Konferenzen.
Aber an Kooperation. Nehmen Sie den Präsidenten der USA. Donald Trumpbetreibt eine egoistische, nationalistische Politik und greift internationale Abkommen und Strukturen frontal an. Bestes Beispiel ist das Pariser Klimaabkommen, mit dem er brach. Das ist gefährlich.

Viele Politiker fordern den nationalen Alleingang. Bei Ihnen kann man lesen, wie sehr die Nationalstaaten ein Produkt des 19.Jahrhunderts sind,wie konstruiert sie sind.
Genau. Als Italien vereinigt wurde, sprachen nur etwa 3 Prozent der Bewohner Italienisch. Damals fiel der berühmte Satz: «Wir haben Italien geschaffen, nun müssen wir Italiener schaffen.» Der Prozess des Nationalismus – also die Schaffung einer Standardsprache, einer Mythologie, einer Tracht – war oft sehr kreativ. Wer kein Epos wie das Nibelungenlied oder «Beowulf» fand, schrieb ein neues, in Finnland etwa die Kalevala. Jede nationale Bewegung war bemüht, sich zurück bis in die Urzeit zu dokumentieren.

Weshalb halten diese Konstruktebis heute?
Nationen stiften Identität. Und gerade seit Ende des Kalten Krieges sind westliche Demokratie und östlicher Sozialismus keine identitätsstiftenden Faktoren mehr. Wir suchen eine neue Quelle von Zugehörigkeit. Da bietet sich die Idee der Nation wieder an. Das schliesst meines Erachtens aber nicht die Kooperation der Nationen aus. Wenn man an Otto von Bismarck denkt (erster Reichskanzler des vereinigten Deutschen Kaiserreiches – die Red.), denken wir zu oft an Bismarcks Kriege, seine realpolitische Gewalt, mit der er das Reich schuf. Wir denken nicht genug an die Zeit zwischen 1871 und 1890, als sein Hauptanliegen der Frieden in Europa war, der dem Deutschen Reich die Chance geben sollte, sich zu etablieren.

Zerbrechlicher als die Nationalstaaten scheint heute die Demokratie. Sie sind ein Fachmann für das Erlöschen von Demokratie, haben den Aufstieg des Dritten Reiches untersucht. Wie schlimm steht es um die Gegenwart?
Besorgt sollten wir schon sein. Auch wenn es falsch ist, eindeutige Parallelen zwischen den 1930er-Jahren und heute zu ziehen. Beim Aufstieg Hitlers wie Mussolinis spielte ja die Gewalt eine grosse Rolle. Heute erfahren wir eher eine schleichende Entdemokratisierung. Politiker wie Viktor Orban in Ungarn, Jaroslaw Kaczynski in Polen oder Recep Tayyip Erdogan in der Türkei geniessen die Zustimmung von Mehrheiten. Bei Hitler war das anfangs nicht der Fall, er hatte kaum mehr als ein Drittel der Bevölkerung hinter sich in der Weimarer Zeit. Er musste Gewalt in riesigem Ausmass anwenden, um eine Mehrheit der Deutschen hinter sich zu scharen. Heute sind in manchen Ländern leider Mehrheiten bereit, ihre demokratischen Rechte, ihre Meinungsfreiheit oder die Unabhängigkeit ihrer Justiz freiwillig preiszugeben. Ein zweiter grosser Unterschied zu den 1930ern ist die Kommunikation. Leute wie Trump oder Orban wissen sehr genau, wie man die neuen sozialen Medien nutzen kann. Ich frage mich manchmal, was hätte Propagandaminister Joseph Goebbels mit dem Internet gemacht? Erschreckend. Die Mittel, so viele Leute so schnell zu beeinflussen, waren damals sehr begrenzt.

Das klingt nicht gut. Was ist heute besser als in den 1930ern?
Es gibt kaum Bereitschaft, echten, aggressiven Krieg zu führen. Bis jetzt hat der neue Nationalismus kaum zu neuen Kriegen geführt. In der Zwischenkriegszeit war das völlig anders. Mussolini wollte Albanien besetzen, eroberte Libyen und Äthiopien, und Hitler setzte voll auf Krieg und Aggression. Heute ist es vor allem die Angst vor Atomwaffen, die zurückhaltend macht. Viktor Orban verlangt zwar die Rückgabe von verlorenen Gebieten in Rumänien, aber er scheint nicht vorzuhaben, in Rumänien einzumarschieren.

Sind die ständigen Faschismus-Vergleiche kontraproduktiv?
Zum Teil schon. Wer erwartet, dass der alte, bekannte Faschismus zurückkehrt, greift bei seiner Bekämpfung nach den falschen Mitteln. Es braucht heute neue Ideen.

Welche genau?
Wenn ich das wüsste, wäre ich Chefberater irgendwo.

Erstellt: 16.11.2018, 18:42 Uhr

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Sir Richard J. Evans, geboren 1947 in London, ist Regius Professor Emeritusfür Geschichte der Universität Cambridge und berühmt für seine Bücher zum Nationalsozialismus. Seine Trilogie über das Dritte Reich («Aufstieg», «Dik­tatur», «Krieg», 2003–2008) war ein internationaler Bestseller. Lange vor den heutigen Fake-News-Debatten hat er sich mit Fragen der Wahrheit und Objektivität befasst, etwa in «Fakten und Fiktionen» (1998). Evans war Gutachter im Prozess des englischen Holocaust-Leugners David Irving gegen die US-Historikerin Deborah Lipstadt (2000). Dabei wies er Irving Geschichtsverdrehung nach, worauf dessen Ehrverletzungsklage abgewiesen wurde. Der Prozess wurde 2016 als Spielfilm nachgestellt («Denial»). Evans’ neustes, eben auf Deutsch erschienenes Buch «Das europäische Jahrhundert: Ein Kontinent im Umbruch, 1815–1914» (DVA, 69.90 Fr.) zeichnet auf 1022 Seiten das 19. Jahrhundert nach. Es ist toll geschrieben, entwickelt einen romanhaften Sog, vereint die grossen, transnationalen Linien mit überraschenden Details. Dass der Verlag auf Quellenangaben verzichtet, ist für ein so vielfältig zitierendes Buch etwas ärgerlich. (dhe)

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