«Wir wollen das nicht»

Ungarns Premier Viktor Orban geht von 100 Millionen Migranten aus, die noch kommen. Und er ist sich sicher, dass sich Muslime kaum integrieren lassen. Deshalb müsse man sie stoppen.

«Es geht um Lebensstil, Freiheit, Gleichheit von Mann und Frau – um unsere christliche Kultur»: Viktor Orban. Foto: EPA, Keystone

«Es geht um Lebensstil, Freiheit, Gleichheit von Mann und Frau – um unsere christliche Kultur»: Viktor Orban. Foto: EPA, Keystone

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Herr Ministerpräsident, sind Sie zufrieden damit, wie der Grenzzaun zu Serbien funktioniert?
In der ungarischen Politik ist «zufrieden» ein Ausdruck, den wir meiden. Wer wäre auch so verrückt zu sagen, wir sind zufrieden, wenn zahllose Migranten kommen und man die undankbare Aufgabe hat, sie stoppen zu müssen. «Satisfaction» ist etwas für die Rolling Stones. Wir haben uns ein Ziel gesetzt und dieses Ziel erreicht.

Den neuen strengen Gesetzen zufolge droht den Flüchtlingen Haft. Haben Sie genug Platz in Ihren Gefängnissen?
Es waren letztlich nur einige Dutzend Verfahren, die eröffnet wurden. Es stellte sich heraus, dass die meisten dieser Menschen schon über die Grenze gekommen waren, bevor die neuen Regeln in Kraft traten. Sowieso werden Kinder und Frauen anders behandelt.

Ist die jetzige Flüchtlingswelle ein spontanes Phänomen oder organisiert durch Schmuggler?
Es ist ein grosses Geschäft. Aus den Geheimdienstberichten geht klar hervor, wie es funktioniert: In Pakistan und Afghanistan richten die Schmuggler Camps ein, wo man ihre Dienstleistungen kaufen kann. Die Preise variieren je nach dem Service, den man kaufen will: per Flugzeug, Schiff oder auf dem Landweg. Deswegen gibt es so viele Pakistaner und Afghanen unter den Migranten.

Und der Zaun ist die Lösung?
Natürlich stoppen wir so nicht die Flut, nur an unserer Grenze.

Menschenrechtler sagen, dass Sie gegen die Genfer Konventionen verstossen, wenn Sie Flüchtlingen keine Chance geben, einen Asylantrag zu stellen – weil Sie sie gar nicht ins Land lassen.
Nein. Die Genfer Konventionen sehen ein Recht auf Sicherheit vor, aber nicht ein Recht darauf, sich das Land auszusuchen, in dem man Schutz bekommt. Auch Flüchtlinge haben Pflichten, müssen die Gesetze des Landes beachten. Wie es laufen muss, zeigte sich 1956, als viele Ungarn flüchteten. Sie gingen alle nach Österreich. Dort konnte man Anträge stellen, in welchem Land man aufgenommen werden wollte. Das war ein Prozess entsprechend den Genfer Konventionen. Wir müssen in diesem Sinne geltendes Recht durchsetzen. Vor allem müssen wir diesen Menschen helfen, irgendwann in ihre Länder zurückzukehren, ihre Rückkehr managen.

Wieso will Ungarn gar keine Flüchtlinge aufnehmen?
Wir haben 1500 Familien aufgenommen aufgrund einer Vereinbarung, die ich bei einem Besuch im Libanon mit der koptischen Kirche traf. Sie bekamen bei uns die Staatsbürgerschaft. Wir haben uns dessen nie öffentlich gerühmt, wir haben es einfach gemacht.

«Es wäre vielleicht klug, nicht ständig Staaten zu zerstören.»

Warum lehnen Sie Verteilquoten für Flüchtlinge ab?
Pflichtquoten sind gegen die vitalen Interessen aller EU-Länder, und wir müssen Ungarn da verteidigen. Wir sind bereit, darüber zu reden, aber nur auf freiwilliger Basis und erst, wenn der Zustrom gestoppt ist. Das Quotensystem selbst ist aber ein Problem: Die Europäer verstehen nicht, wie die Menschen denken. Wenn Flüchtlinge im Nahen Osten hören, dass Europa Quoten einführt, verstehen sie es als Einladung.

Und wenn ein solches System von der EU mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wird?
Dann ist das ein Gesetz, und wir müssen es akzeptieren. Es ist ein Trick, den die EU-Kommission da anwendet, bisher wurden solche Entscheidungen immer einstimmig im Europäischen Rat getroffen, also von den Regierungschefs. Aber die EU-Kommission hat das Recht, Gesetzesvorschläge im Europäischen Parlament einzubringen und mit qualifizierter Mehrheit durchzubringen. Es wäre unklug, unfair, und ich bin sicher, dass dafür später ein hoher Preis zu zahlen wäre.

Würden Sie die Errichtung eines sogenannten Hotspots in Ungarn in Betracht ziehen?
Unmöglich. Hotspots, wie die EU sie plant, sind Orte, an denen die Leute gesammelt und dann zurückgeschickt werden können. Es hat grosse Ähnlichkeit mit einem Flüchtlingslager. Vor allem geht es darum, eine Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Ursprungsländer vorzubereiten. Wenn sie das nicht wollen, können sie die Staatsbürgerschaft anderer Länder oder Asyl beantragen. So etwas muss nahe am Ort des Konflikts sein, vor dem die Menschen flohen, also ausserhalb der EU. Wenn das nicht geht, dann in Griechenland oder Italien.

Gibt es keine moralische Verpflichtung der Europäer?
Wir alle haben diese moralische Verpflichtung. Ungarn ist ein europäisches und christliches Land, das ist unsere Kultur, und wir nehmen unsere Verantwortung und unsere moralische Pflicht sehr ernst. Die erste Pflicht muss aber darin bestehen, den Zustrom der Migranten zu stoppen – denn auf dem Weg über das Meer sterben 10 bis 15 Prozent.

Das zeigt doch, wie gross die Verzweiflung dieser Menschen ist.
In Pakistan gibt es keine Verzweiflung, die Menschen wollen ein besseres Leben.

Nun hat Serbien erklärt, dass es keine Migranten zurücknimmt, die bereits in Ungarn waren. Was machen Sie da?
Dafür sind ja die Transitzonen an der Grenze eingerichtet worden, dort werden die Anträge abgefertigt, diese Zonen gelten nicht als ungarisches Staatsgebiet. Es ist wie auf einem Flughafen: Dadurch, dass Sie in Budapest landen, sind Sie rechtlich gesehen noch nicht in Ungarn. Erst nach der Grenzkontrolle.

Bedroht die Flüchtlingskrise Europas Identität?
Jetzt noch nicht, aber wenn die Krise schlecht gemanagt wird, dann in der Zukunft schon.

Weil dann ein Zusammenprall der Kulturen in Europa entsteht?
Ich nenne es lieber einen Wettbewerb der Kulturen. Es ist offensichtlich, dass die Christen diesen Wettbewerb verlieren werden, wenn man viele Muslime nach Europa lässt. Das hat demografische Gründe und liegt daran, dass Muslime in unbegrenzter Zahl nachströmen könnten. Wir haben genau studiert, was in den westlichen Gesellschaften passiert ist. Trotz bester Absicht der dortigen Führungsspitzen haben sich Parallelgesellschaften etabliert, haben sich die muslimischen Schichten nicht integrieren lassen. Man lebt nebeneinander. Jedes Land hat ein Recht, so etwas zu wollen. Wir wollen das nicht. Es ist eine Frage von kulturellen Gewohnheiten. Ich rede jetzt nicht von Gott und wie wir als Christen dazu stehen oder Muslime. Ich rede von Kultur. Da geht es um Lebensstil, Freiheit, sexuelle Gewohnheiten, Gleichheit von Mann und Frau, unsere christliche Kultur. In der Hinsicht ist die muslimische Gemeinschaft stärker als unsere.

Inwiefern?
Sie legen mehr Gewicht auf Familie, Kinder, Zusammenhalt in der Gemeinschaft. Und deswegen werden sie am Ende mehr sein als wir. Das ist simple Mathematik.

Keine Muslime – wollen Sie Ungarn ethnisch pur halten?
Nicht doch, kaum ein Volk ist vermischter als unseres. Es geht um die Erhaltung unserer Kultur. Wir blicken auf eine sehr lange Geschichte zurück und wollen so weitermachen wie bisher.

«Ungarns Haltung ist die des gesunden Menschenverstands.»

Nun haben auch Deutschland und Österreich wieder Grenzkontrollen eingeführt. Zeigt das, dass Sie recht hatten mit Ihrer harten Linie?
Ungarns Haltung ist die des gesunden Menschenverstands. Wenn Sie eine Grenze haben und Leute wollen illegal rein, geht das nicht. Das Seltsamste, was passiert ist in der EU in den letzten Jahren, ist ja, dass wir als einziges Land die Schengen-Regeln umsetzen – und dafür in der EU, deren Regeln das doch sind, angegriffen wurden. Wir werden manchmal zu Recht kritisiert. Aber hier war es umgekehrt. Es war sehr seltsam. Gut, dass andere beginnen, das auch so zu sehen wie wir.

Wie viele Migranten kommen noch?
Frontex-Analysen gehen von Millionen aus, und ich halte 100 Millionen für denkbar. Es lohnt sich, Sarkozy zuzuhören, der sagte: «Vergesst Schwarzfrika nicht.» Denn nach dem Zusammenbruch Libyens stellt dieses Land kein Hindernis mehr dar für die Menschen in Schwarzafrika, wenn sie nach Europa wollen. Das alles ist eine globale Herausforderung, und die EU sollte in grösseren Dimensionen denken, weiter vorausschauen, auch internationale Organisationen wie die oft unterschätzte UNO einbeziehen. Eine weltweite Diskussion ist nötig.

Und wie sähe eine Lösung aus?
Punkt eins: Es wäre vielleicht klug, nicht ständig Staaten zu zerstören. Auch in Syrien haben wir Europäer und Amerikaner eine de facto nicht existierende Opposition im Arabischen Frühling unterstützt, obwohl klar war, dass von dort keine Führung für das Land kommen kann, sondern es zerfallen wird. Aber jetzt geht es natürlich erst einmal um Krisenmanagement. Wir sollten uns dennoch eine gedankliche Notiz machen für später: keine Staaten mehr zerstören.

Sie haben auch gesagt, dass die menschenfreundliche Haltung in der EU und in Deutschland Ursache der Flüchtlingskrise ist. Wirklich?
Ja, wir sind schuld, weil wir in Europa einen Eindruck schufen, dass sie kommen können. Alle: die Medien, die Thinktanks, die Politik. Die liberale Denkweise in Europa. Es gibt ein grundsätzliches Führungsproblem in Europa. Auch in der Eurokrise war das zu beobachten. Unsere politische Kultur will Führung durch Institutionen. Ob nun nationale Parlamente oder das Europaparlament, Regierungen, Kommissionen: Wir präferieren Führung durch Institutionen, nicht durch Personen. Starke Führungspersönlichkeiten werden als Gefahr gesehen. So denken wir. Aber in der Krise braucht Europa starke Führungspersönlichkeiten.

Sie und Frau Merkel?
Europa hat sehr gute Führungspersönlichkeiten, aber die wollen nicht führen, sie verstecken sich hinter Institutionen. Übrigens gibt es auch David Cameron, das ist eine klassische Führungspersönlichkeit. Jemand, der Mut hat, Entscheidungen zu treffen und dann die Verantwortung dafür zu übernehmen. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 18.09.2015, 23:42 Uhr

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