«Den Koran lesen sie erst im Gefängnis»

Der amerikanische Psychiater Marc Sageman hat die Biografien von islamistischen Terroristen ausgewertet. Im Gegensatz zu anderen bestreitet er, dass Religion entscheidend ist.

Ausdruck eines globalen Phänomens: Muslime demonstrieren in Frankfurt für einen radikalislamischen Prediger.

Ausdruck eines globalen Phänomens: Muslime demonstrieren in Frankfurt für einen radikalislamischen Prediger. Bild: Reuters

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Sie vertreten die Auffassung, der islamistische Terrorismus sei ein Problem der Adoleszenz. Ist er nicht eher ein «Krieg der Armen»?
Nein. Viele Terroristen sind ja reich – siehe Osama Bin Laden. Die meisten Terrorwellen haben ihren Ursprung in der Elite; politischer Protest beginnt dort. Bürger, die politisch aktiv sind, sind meistens gebildet. Sie wollen die Welt verändern. Mit der Zeit verbreiten sich die Ideen dieser Elite auch unter den ärmeren Leuten. Gleichzeitig degenerieren die Ideen. Aber Terrorismus ist nicht der Kampf der Armen. Auch in den Sechzigerjahren war es eine Elite, die aufbegehrte und dann kämpfte.

Ist die al-Qaida vergleichbar mit den Terroristen der Siebzigerjahre in Deutschland und Italien?
Die Parallele ist klar: Junge Leute wollen sich opfern und töten für Ideen; Terrorismus ist eine politische Aktivität. Die Wende zur Illegalität folgt auf die Desillusionierung, weil der legale Protest nicht wirkt. Dann wird Gewalt angewendet, um sich Gehör zu verschaffen. Ironischerweise sind die Terroristen keine Experten auf dem Gebiet der Ideen, die sie vertreten. Die Marxisten der Siebzigerjahre begannen erst Marx zu lesen, als sie verhaftet wurden. Zuvor waren sie zu beschäftigt mit der Revolution. Heute lesen die Jihadisten den Koran erst im Gefängnis, wo sie ihn von uns erhalten.

Welche Rolle spielt die Religion?
Terroristen beten nicht viel. Die Jungs, mit denen ich gesprochen habe, wissen kaum etwas über den Islam. Sie sind nur an Politik interessiert. Es ist jedoch eine Politik, die den Islam missbraucht. In den Siebzigerjahren war die Rede vom Vulgärmarxismus. Die Terroristen damals wussten nicht viel von Marx, aber sie handelten im Namen von Marx. Mit dem Koran ist es ähnlich.

Der Terrorismus der Siebzigerjahre ist vorbei. Ist auch der islamistische Terrorismus irgendwann passé?
In den Achtzigerjahren war die islamistische Bewegung unbekannt im Westen. Erst Mitte der Neunzigerjahre hörten wir dann alle davon. Nun flaut sie im Westen rasch ab. Sie wurde ersetzt vom arabischen Frühling. Und wir sehen, was für junge Muslime von Tunesien bis Jemen heute attraktiv ist, nämlich Würde und Freiheit. Diese Revolution hat jedoch im Mittleren Osten und nicht im Westen begonnen.

Aber angeblich wurde der Ägypter Muhamad Ibrahim Makkawi als Nachfolger Bin Ladens bestimmt.
Das Gerücht, dass Makkawi die al-Qaida übernehmen soll, ist falsch. Wie sollte er auch? Er steht in Teheran unter Hausarrest. Als neuer Chef war immer Ayman al-Zawahri vorgesehen. Er wird formal der Kopf der al-Qaida sein. Die meisten Mitglieder schworen ihre Treue jedoch Osama Bin Laden und nicht der Organisation. Bin Laden war eine vereinende und einnehmende Persönlichkeit, Zawahri ist dagegen streitsüchtig: Mit ihm wird sich die al-Qaida noch schneller zersplittern.

Was hat sich durch Bin Ladens Tod sonst noch verändert für die al-Qaida?
Jede Terrororganisation hängt vom Nachwuchs ab. Nun werden weniger junge Mitglieder angelockt. Zur Attraktivität der al-Qaida gehörte der Mythos Bin Ladens, der als reicher Mann alles aufgab, um sich für den Jihad zu opfern. Das ist attraktiv. Zu Zawahri gibt es keinen solchen Mythos. Die Organisation der al-Qaida wird verschwinden, und die Bewegung wird sich abschwächen.

Hat der Westen seine Milliarden für den «Krieg gegen den Terror» also vergebens ausgegeben?
Es war eine Überreaktion, aber keine Überraschung. Bereits in den 1890er-Jahren wurde wegen der Anarchisten der Visazwang eingeführt, und die Grenzen wurden geschlossen. Regierungen reagieren immer zu heftig auf Terrorismus, bis sie realisieren, dass das Phänomen begrenzter ist als angenommen. Vor allem Politiker des rechten Flügels redeten nach den Anschlägen vom 11. September 2001 von einer 5. Kolonne mit vielen Schläferzellen. Das war natürlich Unsinn.

Sie haben Hunderte von Gerichtsakten ausgewertet, aber auch mit inhaftierten Terroristen gesprochen. Waren Sie in Guantánamo?
Ich habe nur ausserhalb Guantánamos mit Häftlingen gesprochen. Für mich ist Guantánamo ein Konzentrationslager. Deshalb bin ich dagegen und würde das Lager nicht besuchen, weil ich ihm keine Rechtmässigkeit verleihen will. Es ist wie mit dem IKRK, das ein KZ der Nazis besuchte und es so weisswusch. Ich möchte mich bei dieser Gräueltat nie mitschuldig machen.

Wo aber haben Sie die Terroristen dann getroffen?
Ich sprach mit einem Dutzend ehemaliger Terroristen, ein weiteres Dutzend besuchte ich in Gefängnissen. Aber nicht in den USA, da bekommt man keinen Zutritt. In muslimischen Ländern schon. Wo kann ich nicht sagen. Wieder andere Gesprächspartner wurden erst nach unserem Treffen gewalttätig.

Weshalb waren die Terroristen bereit, mit Ihnen zu reden?
Sie sind stolz auf das, was sie getan haben. Sie wollen die wahre Geschichte erzählen. In den Medien heisst es nur, Terroristen würden böse geboren und seien ein Leben lang böse. Einige haben schreckliche Dinge getan, aber sie glauben, dass es richtig war. Deshalb wollen sie es auch nicht verheimlichen.

Wie begegnet man Terroristen?
Man behandelt sie als Mensch, und das wird geschätzt. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass ein Verhör ohne Folter viel ergiebiger ist als eines mit Folter. Es entsteht ein Vertrauensverhältnis, wobei der Gefangene spürt, dass er helfen kann, dass er gebraucht wird. Dann ist er auch eher dazu bereit zu kooperieren.

Nach dem Tod Bin Ladens wurde aber behauptet, Informationen, die man dank Folter erhalten habe, hätten den Terrorchef enttarnt.
Die US-Behörden hatten den Namen eines Kuriers angeblich von einem Pakistaner erfahren, der aber nie gefoltert wurde. Es gab das Gerücht, der Name stamme von Khalid Sheikh Mohammed, aber das war falsch. Wenn wir ausserdem die Information schon 2004 gehabt, aber acht Jahre lang nichts getan hätten, wären wir mitschuldig an allen Anschlägen, die noch folgten. Gemäss meinen Informationen hat man keinen der entscheidenden Hinweise via Folter erhalten.

Wurden Sie als privater Forscher zu den Gefangenen vorgelassen? Oder brauchte es dafür eine politische Vereinbarung zwischen den USA und dem Land, das Sie besuchten?
Meistens arbeite ich unabhängig. Aber ich bin überrascht, dass so viele Regierungen, auch meine eigene, interessiert sind an dem, was ich sage, weil sie das nicht jeden Tag hören. Sie wollen wissen, ob Sie richtig liegen mit ihrer Anti-Terror-Strategie. Was ich berichte, ist etwas ganz anderes als das, was man an Pressekonferenzen hört, die ja aus politischen Gründen abgehalten werden.

Sie haben engen Kontakt zu hohen amerikanischen Regierungsstellen. Sieht man dort das Phänomen des Terrorismus heute so wie Sie?
Ja. Vor allem die operativen Beamten. Natürlich betrachten die verschiedenen amerikanischen Geheimdienste das Problem unterschiedlich. Gewisse sind alarmistischer – etwa im US-Aussenministerium –, andere weniger. Der Konsens bewegt sich aber in Richtung einer pragmatischen Sicht des Problems.

Heute hört man Ihnen zu. Wie war das während der Bush-Jahre?
Damals waren Leute an der Macht, die direkt zu Gott sprachen. Die hörten einem Sterblichen wie mir nicht zu. Sie lagen allerdings in ziemlich allem falsch, was den globalen Jihad-Terrorismus betrifft. Erst nach dem Abgang von Donald Rumsfeld als amerikanischer Verteidigungsminister (am 8. November 2006, die Red.) wurden wir etwas besser, und die Angehörigen der Bush-Administration begannen zu realisieren, dass sie Fehler gemacht hatten.

Wird man später von den Nullerjahren als Ära des Terrorismus reden?
Die al-Qaida war das prägende Phänomen einer Hysterie. So wie der McCarthyismus in den Fünfzigerjahren. Damals wurde behauptet, die gesamte amerikanische Regierung sei mit kommunistischen Agenten infiltriert worden. Die Nullerjahre werden deshalb als Ära der Anti-Terror-Hysterie in die Geschichte eingehen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.05.2011, 21:24 Uhr

Marc Sageman

Der Anti-Terror-Berater mehrerer US-Regierungsstellen hat einflussreiche Bücher verfasst, zuletzt «Leaderless Jihad» (2008).

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