«Für die Taliban sind Frauen noch immer keine vollständigen Wesen»

Das Problem in Afghanistan sei nicht die Stärke der Taliban, sondern die Schwäche der Regierung, sagt Sima Samar, die afghanische Sonderbeauftragte für Menschenrechte.

Sie habe nichts Besonderes getan, aber in ihrem Land seien die Umstände schwierig, sagt Sima Samar. Foto: Franziska Rothenbühler

Sie habe nichts Besonderes getan, aber in ihrem Land seien die Umstände schwierig, sagt Sima Samar. Foto: Franziska Rothenbühler

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Frau Samar, US-Präsident Donald Trump hat die Friedensverhandlungen mit den Taliban gestoppt. Was bedeutet das für das afghanische Volk?
Die Gespräche fanden zwischen den USA und den Taliban statt. Das afghanische Volk war gar nicht dabei. Aber ­natürlich braucht es den Dialog.

Selbst mit den Taliban?
Ja. Der Konflikt ist militärisch nicht zu lösen. Es braucht eine ehrliche Debatte über die Beendigung des Blutvergiessens im Land. Bei Friedensverhandlungen gilt es aber zu bedenken, dass ein Frieden ohne Respektierung der Menschen- und Frauenrechte nicht nachhaltig sein wird. Friedensgespräche müssen inklusiv sind, das heisst, sie müssen unter der Beteiligung von Frauen, Vertretern der Zivilgesellschaft und Opfern des Krieges stattfinden.

«Die Taliban sagen, sie hätten sich verändert. Und sie hätten aus Fehlern in ihrer Regierungszeit gelernt.»

Ihrer Ansicht nach müssen Frauen an den Verhandlungen teilnehmen, die das Taliban-Regime erlebt haben. Warum ist das wichtig?
Jüngere Frauen können sich nicht ­wirklich vorstellen, welchen Horror Frauen in der Taliban-Zeit durchstehen mussten. Auch wenn ihre Mütter davon erzählen, bleibt es bloss eine Geschichte für sie.

Glauben Sie wirklich, dass die Taliban auch mit Frauen verhandeln werden?
Die Taliban sagen, sie hätten sich verändert. Und sie hätten aus den Fehlern gelernt, die sie während ihrer Regierungszeit gemacht hätten. Aber sie müssen das den Menschen zuerst noch beweisen. Vor einigen Wochen erst haben Taliban in einem Aussenbezirk von ­Kabul eine Mädchenschule angezündet. Und im Fernsehen sagte jüngst ein Vertreter der Taliban, dass Frauen keine vollständigen Wesen seien.

Wie können Friedensgespräche mit einer Gruppe geführt werden, die solche Ansichten vertritt?
Die Taliban werden nicht umhinkommen, die Gleichheit der Menschen zu akzeptieren, wie sie seit einigen Jahren in der afghanischen Verfassung festgeschrieben ist. Sie sollten darüber nachdenken, wie Männer vollständig sein können, wenn sie von einer angeblich unvollständigen Mutter geboren wurden.

Haben Sie darüber schon mit den Taliban gesprochen?
Ich habe das im Fernsehen gesagt und sage es auch an Veranstaltungen.

Sie mussten 2002 Ihren Posten als Frauenministerin räumen, weil Sie Todesdrohungen erhielten. Werden Sie weiterhin bedroht?
Ich kann mich nicht frei zu Fuss bewegen und muss immer den Wagen nehmen. Und ich habe vier bewaffnete Bodyguards, die 24 Stunden am Tag um mich herum sind. Aber ich glaube daran, dass Menschen sich zum Besseren verändern können. Ich frage die Taliban immer wieder, wie lange sie denn noch die Leute töten und selbst getötet werden wollen. Sie müssen lernen, das Individuum zu akzeptieren. Ich habe kein Problem damit, wie die Taliban leben, solange sie die anderen damit in Ruhe lassen.

Selbst wenn sie in ihren Familien Gewalt anwenden?
Das geht natürlich nicht. Aber man sollte den Menschen keine Ideologie eingeben wollen. Ich habe seit der Sowjetzeit alle möglichen Regierungen erlebt, von links bis rechts. Unter allen Regimes wurden Frauenrechte verletzt und Frauen geschlagen.

Wie steht es mit der Gleichstellung im Alltag? Wie viele Mädchen gehen zur Schule?
Nach Angaben der Regierung sind 37 bis 39 Prozent der Schulkinder Mädchen. An der Universität beträgt die Frauenquote 25 Prozent. Es braucht Zeit, die in der Verfassung festgeschriebene Gleichstellung Realität werden zu lassen. Selbst in den Städten gehen nicht alle Mädchen zur Schule, meist wegen der Armut oder weil es die Familie nicht zulässt. In ländlichen Gebieten gehen nur wenig ­Mädchen zur Schule, in Taliban-Gebieten ohne­hin keine. Es ist die Aufgabe des Staates, die Bevölkerung zu schützen und ihr Zugang zu Bildung zu verschaffen.

«Kommt es zu Sex vor der Ehe, wird das Paar von den Familien zur Heirat gedrängt.»

Sie haben aber in einem Interview gesagt, dass die Regierung die Schlacht um die Herzen der Menschen verloren habe.
Das Problem in Afghanistan ist nicht die Stärke der Taliban, sondern die Schwäche der Regierung. Eine schlechte Regierung führt zu Korruption, Nepotismus und einem Mangel an elementarsten Sozialleistungen. Die Menschen in Afghanistan sind nicht anspruchsvoll. Sie wollen Sicherheit und Zugang zu sozialen Dienstleistungen. In Kabul leben sechs Millionen Menschen. Es gibt viele schlecht und illegal gebaute Häuser ohne Wasserversorgung und Elektrizität. Diese Gebäude gibt es nur wegen der Korruption. Aber es gibt keine öffentliche Toilette für Frauen.

Sie können nicht in ein Restaurant?
Das ist in unserem Land nicht üblich. Zudem gibt es nur wenig Restaurants.

Wie steht es mit anderen Freiheitsrechten? Können Frauen Sex vor der Ehe haben?
Das ist aus religiösen Gründen nicht erlaubt. Kommt es trotzdem dazu, wird das Paar von den Familien zur Heirat gedrängt.

Wird häusliche Gewalt bestraft?
Afghanistan hat zum ersten Mal in seiner Geschichte ein Gesetz, das häusliche Gewalt unter Strafe setzt. Aber häusliche Gewalt ist weit verbreitet, und sie ist ein Tabu. Viele Opfer wagen es nicht, Anzeige zu erstatten. Seitdem die Frauenministerin in den Medien die Opfer aufgerufen hat, sich zu melden, gibt es Anzeigen. Aber wenn ein Mann wegen häuslicher Gewalt für drei Monate ins Gefängnis kommt, muss die Frau die Familie selber ernähren. Wenn man acht Kinder, keinen Job und keine Unterstützung vom Staat hat, ist das schwierig. Das ist auch ein wichtiger Grund, warum es nur wenig Anzeigen gibt.

Gab es eine #MeToo-Bewegung ­­in ­Afghanistan?
Es gab Wortmeldungen von Frauen. Allerdings wurden die Berichte nicht unter den tatsächlichen Namen veröffentlicht, weil die Frauen sonst öffentlich zur Zielscheibe geworden wären. An einer Versammlung habe ich einmal erlebt, dass eine junge Frau offen über Belästigungen berichtete. Aber das war eine ­grosse Ausnahme.

Wie hoch ist die Arbeitslosigkeit?
Sehr hoch. Und seit dem US-Embargo gegen den Iran ist sie noch gestiegen, weil dadurch 70000 junge Afghaner ihren Job verloren haben und nach Hause geschickt wurden. Auf dem Weg zum Flughafen in Kabul gibt es Orte, wo sich Taglöhner für Bauarbeiten, Putzen oder Gartenarbeit melden können. Die Schlangen dort sind oft riesig. Für Frauen gibt es ohnehin kaum Jobs. Wir haben zum Beispiel viele Absolventinnen und Absolventen in der Lehrerausbildung, weil das ein wenig anspruchsvoller Studiengang ist. Wir haben entsprechend zu viele Lehrer, zumal Frauen wegen der Unsicherheit in weiten Teilen des Landes nicht unterrichten können. Trotzdem steckt die Regierung viel Geld in diese Ausbildung, anstatt Elektriker, Spengler oder Schreiner auszubilden.

Was geschieht nach einem möglichen Abzug der US-Truppen? Die militärische Überlegenheit liegt doch bei den Taliban?
Ich denke nicht, dass die USA aus Afghanistan abziehen werden – schon nur aus strategischen Gründen, weil Afghanistan zwischen dem Iran, China und Russland liegt. Aber auch wenn es so weit kommen sollte, haben wir heute Sicherheitskräfte, die zurückschlagen können. Wichtiger als das Militärische ist aber das Politische.

Wie populär sind denn die Taliban?
Die Taliban sind nicht wirklich populär. Bei den von ihnen boykottierten Wahlen ist die Beteiligung jeweils hoch – trotz der Anschläge, die es immer wieder gibt. Die hohe Wahlbeteiligung zeigt den Taliban, dass ihre Politik nicht gefragt ist. Der einstige Aussenminister der Taliban und der einstige Minister für islamische Moral hatten 2005 fürs Parlament kandidiert. Und sie wurden nicht gewählt. Aber die Regierung ist auch nicht wirklich fähig, faire Wahlen durchzuführen. So ist etwa der Stimmenkauf angesichts der Armut weit verbreitet.

Zwei bis drei Millionen Menschen haben das Land verlassen. Wer sind die Flüchtlinge?
Nur wohlhabende Menschen können sich die Schleuser leisten. Sie legen das Geld in der Familie zusammen, um einen der Söhne nach Europa zu schicken, damit er Geld nach Hause schickt. Man kann die Menschen nicht an der Flucht hindern. Wer keine Hoffnung mehr hat, der geht.

Warum haben Sie denn Hoffnung?
Ich bin überzeugt, dass Bildung der Schlüssel zum Wiederaufbau der Gesellschaft ist. Ich betreibe eine Universität in Kabul. Wir unterrichten die Studierenden unter anderem in Friedensarbeit und Gender. Wir lassen sie etwa aufschreiben, wer was macht zu Hause. ­Dabei realisieren einige, dass alles von den weiblichen Familienmitgliedern abhängt. Ein Student hat mir einmal gesagt, dass er nun seinen Tee selber mache und nicht mehr die Schwester damit beauftrage. Das sind kleine Schritte. Aber das ist letztlich Gewaltprävention in der Familie, weil die Arbeit der Mütter mehr geschätzt wird.

Bei der Verleihung des alternativen Nobelpreises sagten Sie, Sie hätten nichts Besonderes getan. Das ist doch eine Untertreibung!
Das gilt noch immer: Jeder kann sich für Bildung und Gesundheit einsetzen. In Afghanistan sind halt die Bedingungen dafür sehr schwierig.

Erstellt: 11.10.2019, 18:16 Uhr

Kämpferin für Frauenrechte

Die Ärztin Sima Samar (62) ist Sonder­beauftragte für Menschenrechte der afghanischen Regierung. In den 1980er-Jahren gründete sie im pakistanischen Exil die Organisation Shuhada, die heute 55 Schulen in Afghanistan betreibt. Samar war 2001/02 die erste Frauen­ministerin in Kabul. 2012 erhielt sie den alternativen Nobelpreis. Samar ist ­Koordinatorin für «Peace Women across the Globe» in Afghanistan und war jüngst an einer Tagung in Bern. (bob)

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