«Netanyahu denkt womöglich nur bis zur nächsten Woche»

Der israelische Historiker Tom Segev erkennt eine zerstörerische Psychologie hinter der Unfähigkeit der Politiker, den Nahostkonflikt endlich zu lösen.

Sie bauen wieder: Bauarbeiten in der israelischen Siedlung Adam in der Westbank.

Sie bauen wieder: Bauarbeiten in der israelischen Siedlung Adam in der Westbank. Bild: Keystone

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Ist die Zweistaatenlösung noch ein realistisches Ziel für Verhandlungen zwischen Israeli und Palästinensern?
Sie ist immer noch die beste Lösung, aber ich glaube nicht, dass sie möglich ist. Anders gesagt: Von den Lösungen, die unmöglich sind, ist sie noch immer die beste. Die Palästinenser haben ein Recht auf einen Staat. Wenn sie ihn aufgebaut und ihre Fehler gemacht haben, können sie in 50 Jahren immer noch sagen, wir sollten in einem binationalen Staat zusammenleben. Aber die Siedlungen verhindern diese Lösung.

Was genau will Premierminister Benjamin Netanyahu?
Man weiss es nicht. Aber ich bezweifle, dass er eine Zweistaatenlösung wirklich will. Ich glaube, er will hauptsächlich sein Amt retten, ohne dramatische Beschlüsse fassen und sie der Bevölkerung vorlegen zu müssen. Genau deshalb ist er auch so populär. Er vermittelt das Gefühl, alles unter Kontrolle zu haben. Die Menschen wollen nichts mehr hören von Frieden, von Konflikt. Netanyahu sagt ihnen, unser Problem sind nicht die Palästinenser – unser Problem ist Obama, und das wird vorübergehen.

Welche zionistische Vision liegt dem zugrunde? Welcher jüdische Staat ist das, der bald über eine Mehrheit von Palästinensern herrschen wird?
Das ist so schwer zu verstehen, weil diese Politik nicht rational ist und unserer Staatsräson eines jüdischen demokratischen Staates zuwiderläuft. Um das aber nicht zuzugeben, gibt Netanyahu vor, für die Zweistaatenlösung zu sein. In Wirklichkeit ist er es nicht. Er denkt vielleicht wie Aussenminister Avigdor Lieberman, dass man eines Tages die Grenzen neu zieht und die Araber, auch die israelischen, dann ausschliesst. Aber womöglich denkt Netanyahu nicht mal so weit, sondern nur bis zur nächsten Woche.

Auch Oppositionsführerin Tzipi Livni hat schon gesagt, die Zukunft der israelischen Araber läge in einem künftigen Palästinenserstaat.
Richtig, das ist Rassismus gegenüber den eigenen Bürgern. Es gibt auch andere Staaten, die mit gleichberechtigten Minderheiten leben.

Das hiesse, Israel muss sich als Staat seiner Bürger begreifen und nicht als «jüdischer» Staat.
Das stimmt zwar, würde sich aber nicht einmal widersprechen, denn die Mehrheit ist ja jüdisch. Wir müssten jetzt erst einmal für mehr Gleichberechtigung unserer arabischen Bürger sorgen. Aber die Diskussion um den «jüdischen Staat» wird immer schärfer, und Israel wird immer weniger demokratisch.

Schärfer wird auch gegen jene vorgegangen, welche dieser Politik widersprechen. Es wird versucht, diese Leute mundtot zu machen. Auch Sie werden angeprangert.
Das Problem ist weniger, dass man die Meinungsfreiheit zu beschränken versucht, sondern dass es nur noch so wenige kritische Stimmen gibt. Die Linke ist eigentlich tot.

Es sieht so aus, als vermöchte Netanyahu amerikanischem Druck, wenn es ihn denn gibt, zuwiderstehen.
Amerika übt ja nicht wirklich Druck aus. Vielmehr macht es uns noch milliardenschwere Offerten, wenn wir den Siedlungsbaustopp um 60 Tage verlängern, nur damit Präsident Obama vor den Zwischenwahlen noch sagen kann, er habe etwas erreicht. Das sind alles diplomatische Fiktionen, die nirgendwo hinführen. Die Situation ist verzweifelt.

Warum ist das Interesse der Amerikaner nicht stark genug, diesen Konflikt zu beenden?
Eine klare Antwort habe ich darauf nicht. Es ist ihnen vielleicht nicht wichtig genug. Obama hat wohl Wichtigeres zu bewältigen als diesen Konflikt.

Israel wird immer religiöser und gleichzeitig immer nationalistischer. Wohin führt das?
Vor allem wird der Graben durch die Bevölkerung immer grösser. Die Religiösen haben mehr Kinder, und in der Armee steigt ihr Einfluss auch. Früher wurde das Offizierskorps von linken Kibbuzniks dominiert. Israel ist heute ein ganz anderes Land als vor 30 Jahren. Das wäre ein gutes Thema für ein neues Buch. Ich selber habe oft den Eindruck, dass ich das Land nicht mehr richtig kenne.

Was ist anders geworden?
Die Menschen denken anders. Auch dass es keine Friedensbewegung gibt, zeigt es, wenngleich das nur eine von vielen Erscheinungen ist. Auch der Pessimismus, dass man offen sagt, man glaube nicht mehr an Frieden, ist etwas Neues. Wirtschaftlich hat sich das Land auch verändert.

Die Wirtschaft ist ja in einem guten Zustand.
Das ist sie, aber die Schere zwischen Reich und Arm wird immer grösser. Es wächst auch die Zahl der Ausländer: illegale Gastarbeiter, Tausende Flüchtlinge aus dem Sudan. Die bleiben alle.

Gegen sie wird ins Feld geführt, sie bedrohten den «jüdischen Charakter» des Staates.
Weil wir einen ultrarassistischen religiösen Innenminister haben. Das sind schlimme Erscheinungen.

Seit langem schon sagen Sie, man könne den Nahostkonflikt nur noch «managen». Ist das noch der adäquate Begriff?
Man sieht ja, dass man nicht weiterkommt. Obwohl man dauernd redet und redet, selbst mit der radikalislamischen Hamas. An Kommunikation fehlt es wahrlich nicht. Und doch kommen wir zu keinem Kompromiss.

Fehlt jemand, der sagt, wir müssen die Zweistaatenlösung durchsetzen?
Früher war die Zweistaatenlösung ein Projekt linker Aussenseiter. Heute ist sie eigentlich von der Regierung akzeptiert. Aber eben nur taktisch, weil es sich gut macht und man nichts dabei verliert. Wenn man das eines Tages historisch betrachtet, erkennt man vielleicht die zerstörerische Psychologie. Es ist so schwer zu verstehen, weil jeder weiss, dass es so nicht gut gehen kann. Der Einzige, der irgendeinen Plan vertritt, ist Lieberman. Der sagt, wir ziehen eine neue Grenze und «tauschen» Gebiete und die Bevölkerung aus. Irgendwann aber drängt sich die Frage auf, ob der Zionismus einen solch hohen Preis wert ist. Hätte man mich 1967 gefragt, ob es 2010 Frieden gibt, hätte ich gesagt, daran sei überhaupt nicht zu zweifeln. Ich habe mich geirrt. Vielleicht irre ich mich heute genauso.

Erstellt: 07.10.2010, 21:50 Uhr

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Er gehört zu Israels bekanntesten Historikern und ist Autor vieler Werke. Sein jüngstes Buch ist eine Biografie über den Nazi-Jäger Simon Wiesenthal.

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