«Die Revolution war wunderbar»

«Der Arabische Frühling war nicht nur eine Modeerscheinung», sagt Mariz Tadros. Foto: Urs Jaudas

Nach dem Sturz von Hosni Mubarak vor fünf Jahren hatten alle auf eine Demokratie gehofft. Doch heute ist Ägypten eine Militärdiktatur in zivilem Gewand. Was ist schiefgelaufen?
Ägypten hätte den Nelson-Mandela-Weg einschlagen sollen. Mandela entschied sich für einen neuen Start und einen Staat, der nicht auf Hass, Rache und Strafe basierte, sondern alle Bevölkerungsgruppen mit einschloss. In Ägypten jedoch erwiesen sich zunächst die Muslimbrüder als gewalttätig und danach auch die Militärs, als sie Präsident Mohammed Mursi von der Macht verdrängten. Der Mandela-Weg war damit verbaut.

Wann hätte die Chance bestanden, den Nelson-Mandela-Weg einzuschlagen?
2011, unmittelbar nach dem Sturz von Hosni Mubarak. Dann hätte man alle Parteien einbinden können, auch Mubaraks Anhänger. Wobei man jene Kräfte zur Verantwortung hätte ziehen müssen, die Menschenrechte verletzt hatten. Leider verpasste man diese Chance, weil es eine informelle Allianz gab zwischen den Militärs und den Muslimbrüdern. Sie bestand darin, dass die Armee die Muslimbrüder nicht daran hinderte, die Macht zu übernehmen, und die Muslimbrüder im Gegenzug die Militärs nicht wegen Menschenrechtsverletzungen belangten. 2012 zerbrach diese Allianz, die Interessen waren zu verschieden. Trotzdem gab es nochmals eine Chance, als darauf Mohammed Mursi gewählt wurde. Zwei Monate zuvor hatte er sich mit Vertretern der nicht muslimischen Parteien im Fairmont-Hotel in Kairo getroffen. Dort versprach er einen Neuanfang mit einer pluralistischen Regierung, falls die nicht muslimischen Parteien ihn wählen würden. Auch diese Chance wurde vertan.

Weshalb?
Als die Muslimbrüder nach Mursis Wahl die Macht übernahmen, marginalisierten sie die nicht islamischen Kräfte, die gegen Mubarak opponiert hatten. Und sie setzten Mursi unter Druck, wichtige Posten den Muslimbrüdern zuzuschanzen. Ausserdem wurden islamistische Bewegungen unterstützt, nicht islamische hingegen nicht.

Nun ist Abdel Fattah al-Sisi Präsident, ein ehemaliger General, der die Menschenrechte auch nicht respektiert. Ist das jetzt besser?
Im Vergleich zu den Vorgängern ja. Ägypten ist ohne Zweifel ein autoritäres Regime, und die Ziele der Revolution von 2011 – Brot, Freiheit und Gerechtigkeit – sind alles andere als erreicht. Zum Beispiel gibt es Probleme mit der Pressefreiheit oder dem Recht zu demonstrieren. Dafür haben die Frauen heute deutlich mehr Rechte als unter Mursi, obwohl in Ägypten keinesfalls Gleichberechtigung herrscht. Auch religiöse Minderheiten wie die Schiiten oder die koptischen Christen, zu denen ich gehöre, werden besser geschützt, obwohl wir immer noch nicht gleichberechtigt sind. Damit verbessert sich noch nicht das Leben eines armen Kopten in einem armen Dorf. Aber wenn Präsident Sisi an einem Weihnachtsgottesdienst teilnimmt, ist dies ein Zeichen der Anerkennung und symbolisch wichtig. Das haben weder Mursi noch Mubarak je getan.

Im Westen hören wir oft von Übergriffen arabischer Männer, vor allem auf dem Tahrir-Platz in Kairo. Und die sexuellen Angriffe auf Frauen in der Silversternacht in Köln schockierten. Ist es schwierig als Frau, insbesondere als Christin, in einem arabischen Land zu leben?
Als Ägypterin fühle ich mich in Ägypten oft sicherer als im Westen. Wenn ich spätabends in Grossbritannien an einem Pub vorbeikomme, wo Betrunkene herauskommen, kann das sehr unangenehm sein. Sexuelle Belästigung kann es überall geben, wobei auch in der arabischen Welt Unterschiede bestehen. Schlecht ist die Situation in Saudiarabien oder im Jemen, im Libanon ist es besser. In Ägypten gab es zwei Arten sexueller Belästigung nach der Revolution. Die eine war politisch motiviert – sie gab es vor allem auf dem Tahrir. Offensichtlich wollten islamistische Gruppen die Frauen mit sexueller Gewalt von der Strasse verdrängen, damit sie nicht mehr ihre Stimme erheben. Dann gab es die sozial motivierte Belästigung, die sich häufte, weil die Sicherheit nicht mehr gewährleistet wurde und weil die islamistischen Bewegungen an Bedeutung gewannen. Wenn sich Frauen nicht verhüllten, wurden sie als Huren beschimpft.

«Wenn der IS besiegt ist, gibt es 1000 neueIslamische Staaten.»

Hat der sogenannte Arabische Frühling nichts gebracht?
Doch, in Ägypten sind Frauen heute eher bereit, ihre Meinung zu sagen. Vor 20 Jahren war das undenkbar, weil ihnen dies die Familien verboten hätten. Heute stossen Frauen, die sich äussern, vermehrt auf Unterstützung. Nach dem Wahlsieg der Muslimbrüder 2012 waren nur 3 Prozent der Abgeordneten im Parlament Frauen. Heute haben wir die höchste Frauenvertretung, die wir je hatten, nämlich fast 15 Prozent. Auch die sexuellen Übergriffe haben abgenommen. Unter den Muslimbrüdern hiess es einfach, die Frauen sollen zu Hause bleiben, wenn sie auf der Strasse belästigt wurden.

Wie erklären Sie sich dieses Machoverhalten, das sich zum Beispiel in Köln zeigte – eher mit der muslimischen Religion oder eher mit der arabischen Kultur?
Ich glaube nicht, dass es eine Frage der Religion ist. Wichtiger ist, dass es einen funktionierenden Rechtsstaat gibt. Im Westen riskiert man eine Haftstrafe, wenn man eine Frau belästigt oder sich rassistisch äussert. Noch wichtiger aber ist, dass solches Verhalten von der Gesellschaft nicht toleriert wird. In der arabischen Welt dagegen wird das Recht nicht konsequent durchgesetzt, und die Täter werden nicht blossgestellt. Dafür verantwortlich ist weniger der Islam als Religion, sondern die islamistischen Bewegungen. Also jene politischen Kräfte, die die Scharia einführen und die Rechte der Frauen dramatisch einschränken wollen. So haben die Islamisten nie akzeptiert, dass die körperliche Integrität einer Frau unantastbar ist, egal was für Kleider sie trägt. Sie verlangen, dass die Frauen ihre islamistische Kultur respektieren, wobei sie bestimmen, was diese Kultur ist.

Trotz des Arabischen Frühlings herrschen in der Region heute Krieg und Chaos. Wünschen Sie sich zuweilen, die Revolution von 2011 hätte nie stattgefunden?
Die Revolution war wunderbar! Ein grosses, transformierendes und historisches Ereignis in Ägypten. Die Erfahrungen von 2011 und 2013 haben gezeigt, dass das Volk die Macht hat, einen Präsidenten zu stürzen. Das hat vielen Hoffnung gegeben. Es ist ein wichtiges Zeichen weltweit, dass die Menschen etwas ändern können.

Aber der Arabische Frühling ist doch ein Desaster: Libyen ist ein gescheiterter Staat, in Syrien herrscht Bürgerkrieg, Ägypten ist eine Militärdiktatur, und aus Tunesien kommen sehr viele IS-Terroristen.
Ein Teil des Problems sind die ausländischen ­Interventionen. Die USA haben das Chaos im Irak zu verantworten, das den Islamisten den Aufstieg erst ermöglichte. Ausserdem unterstützt der ­Westen Regimes, die Teile der Bevölkerung aus ­religiösen oder ethnischen Gründen benach­teiligen. Auch für das Chaos in Libyen muss der Westen zur Verantwortung gezogen werden. Man überliess das Land nach dem Sturz Ghadhafis einfach den Milizen. Und wer verkauft denen die ­Waffen? Die Terroristen stellen sie jedenfalls nicht selber her. Und in Syrien verschlimmerte sich der Bürgerkrieg, weil der Westen wie auch der Iran interveniert haben.

Viele Kritiker Barack Obamas sagen jedoch, die USA hätten viel früher und massiver eingreifen sollen, um das Elend zu beenden.
Der Westen hätte die humanitäre Katastrophe abwenden können, allerdings nicht mit einer Militärintervention. Bereits zu einem frühen Zeitpunkt warnten die grossen Hilfsorganisationen, insbesondere das UNO-Entwicklungsprogramm (UNDP), vor einer grossen Flüchtlingskrise. Und sie wiesen die Amerikaner und die Europäer darauf hin, dass die Krise verhindert werden könnte, wenn die Bevölkerung aus den Kriegsgebieten umgesiedelt würde. Die internationalen Hilfsorganisationen legten auch einen Plan vor, und das hätte funktioniert.

Solche Gebiete hätte der Westen aber aus der Luft militärisch verteidigen müssen.
Nein, denn es handelte sich um Gebiete, die von Assad kontrolliert wurden. Und UNO-Organisationen hätten dorthin Hilfsgüter liefern können. Doch das wurde ihnen nicht erlaubt mit der Begründung, dass damit das Assad-Regime gestärkt würde. Der Westen aber wollte Bashar al-Assad weghaben. Bis zu jenem Zeitpunkt waren 7500 Menschen getötet worden. Heute sind es eine halbe Million. Ich mache den Westen nicht verantwortlich für den Bürgerkrieg. Aber die jetzige humanitäre Krise hätte verhindert werden können, wenn der Westen nicht auf Assads Abgang beharrt hätte.

Was kann heute ein Land wie die Schweiz machen?
Sie sollte Verständnis aufbringen für die Flüchtlinge. Ich verstehe die Sicherheitsbedenken, aber für derart traumatisierte Menschen ist es schwierig, heimzukehren. Es wäre deshalb wunderbar, wenn die Schweiz Flüchtlinge aufnehmen und ihnen helfen könnte, sich hier einzuleben. Zudem sollte die internationale Hilfe besser koordiniert werden. Oft wissen wir nicht, wer wem weshalb hilft. Nicht alle Hilfe ist gute Hilfe. Saudiarabien benützt Stiftungen, um radikale Gruppen zu unterstützen. Wir wissen nur, dass es um viel Geld und Macht geht – es ist ein schwarzes Loch. Auch der sogenannte Islamische Staat (IS) hat ein ganzes Netzwerk aufgezogen, mit dem Hilfsgelder eingetrieben werden.

Ist der IS ein Kollateralschaden der Arabischen Revolution?
Nein. Der Aufstieg der radikalen islamistischen Organisationen ist eine Folge fehlender Sicherheit entlang der Grenzen im Nahen Osten. Diese Gruppen haben zwar mehr Spielraum erhalten durch den Krieg in Syrien, ihre Ziele aber haben sie schon länger verfolgt. Die Ideologie war bereits da, als die Arabische Revolution begann. Der Aufstieg der Jihadisten ist nicht eine Folge davon, dass sich die Demokratie nicht durchsetzen konnte.

Im Westen gilt der IS als Hauptproblem in Syrien, vor allem seit den Anschlägen in Paris, Brüssel, Orlando und nun in Istanbul. Wie kann dieses Problem gelöst werden?
Der IS ist nur eine Form der jihadistischen Ideologie. Sie kann sich auf verschiedene Weise ausdrücken. Und wenn der IS besiegt ist, gibt es 1000 neue sogenannte Islamische Staaten. Deshalb wäre es an der Zeit, dass die Al-Ashar-Universität in Kairo, die weltweit höchste sunnitische Instanz, nicht nur die Anschläge des IS als unislamisch verurteilen, sondern diese Terroristen als «Ungläubige» deklarieren würde. Dadurch würden sie nicht mehr zur Umma gehören, der Gesamtheit der Muslime.

Würde das helfen?
Es wäre einen Versuch wert. Aber die Al-Ashar-Universität zögert, eine konsequente Haltung einzunehmen. Und dieses Zögern führt dazu, dass es einen Graubereich gibt. Man kann also ein Aussenseiter sein, der Terroranschläge verübt, und trotzdem noch zur grossen Gemeinschaft aller Muslime gehören. Wischiwaschi aber reicht nicht. Man kann nicht nur den jihadistischen Terror verurteilen, ohne gleichzeitig die Organisationen und ihre Ideologie dahinter zu brandmarken.

Weshalb ist ein Frieden im Nahen Osten heute kaum vorstellbar?
Es gibt trotz allem Zeichen der Hoffnung, Leute, die Widerstand leisten, indem sie sich für die Menschenrechte einsetzen. Der Arabische Frühling war nicht nur eine Modeerscheinung. 2011 war es im Westen en vogue, sich für die Araber zu interessieren. Damals wollten viele Akademiker, Aktivisten und NGOs in der arabischen Welt arbeiten. Aber jetzt kommt niemand mehr, niemand kümmert sich um uns, alle sagen, es sei ein Desaster, und sind emotional ermüdet. Das ist sehr schmerzhaft für mich. Dabei geht es weniger ums Geld oder technische Hilfe als um Solidarität. Es wäre die Pflicht der Schweiz, den progressiven Gruppen im Nahen Osten beizustehen.

Erstellt: 01.07.2016, 18:15 Uhr