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«Der Friedensprozess wurde eingeschläfert wie ein alter Hund»

Die Europäer wollen für Israel und Palästina eine Zweistaatenlösung. Unmöglich, sagt Historiker Tom Segev.

Ein Palästinenser versucht, einem der Verwundeten zu helfen, der bei der Demonstration in Gaza an der Grenze zu Israel von israelischen Soldaten angeschossen wurde. (30. März 2018)
Ein Palästinenser versucht, einem der Verwundeten zu helfen, der bei der Demonstration in Gaza an der Grenze zu Israel von israelischen Soldaten angeschossen wurde. (30. März 2018)
Mohammed Saber/EPA, Keystone
Israels Verteidigungsminister Avigdor Lieberman warnte die Menschen vor einer Annäherung an den Grenzzaun. «Jeder, der sich dem Zaun nähert, riskiert sein Leben», so Liebermann auf Arabisch auf Twitter: Palästinensische Sanitäter tragen verwundete Demonstranten vom Grenzzaun weg. (30. März 2018)
Israels Verteidigungsminister Avigdor Lieberman warnte die Menschen vor einer Annäherung an den Grenzzaun. «Jeder, der sich dem Zaun nähert, riskiert sein Leben», so Liebermann auf Arabisch auf Twitter: Palästinensische Sanitäter tragen verwundete Demonstranten vom Grenzzaun weg. (30. März 2018)
Atef Safadi, Keystone
Auch im Westjordanland ist es zu Ausschreitungen gekommen: Ein Demonstrant wirft in Hebron Steine auf israelische Soldaten. (30. März 2018)
Auch im Westjordanland ist es zu Ausschreitungen gekommen: Ein Demonstrant wirft in Hebron Steine auf israelische Soldaten. (30. März 2018)
Abed al-Hashlamoun/EPA, Keystone
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Ihr Vater starb in Israels Unabhängigkeitskrieg als Kämpfer der paramilitärischen Untergrundorganisation Haganah. Ist 1948 für Sie ein persönliches Schicksalsjahr?

Ich war drei Jahre alt, ich kann mich nicht mehr an ihn erinnern. Ich bin wie viele Kinder ohne Vater aufgewachsen. Mit meiner Mutter habe ich zu Hause Deutsch gesprochen. Meine Eltern sind 1935 aus Deutschland gekommen, sie waren beide Studenten am Bauhaus und Kommunisten. Sie waren zuerst in Ungarn, dann in der Schweiz, bevor sie nach Jerusalem kamen.

Sie haben eine Biografie über David Ben- Gurion vorgelegt: «Ein Staat um jeden Preis». Sie beschreiben den Staatsgründer als nicht gerade sympathisch. Ist ein solches Buch zum 70. Jahrestag der Gründung Israels nicht eine Provokation?

Ich glaube, er ist schlicht nicht sympathisch. Er hat Menschen immer nur als Teil eines Kollektivs betrachtet – unter dem Aspekt, was sie für die Nation tun können. Er hat gedacht, wie Staatsmänner das tun.

«Wir sind immer noch im selben Prozess, der 1948 zum Krieg führte.»

Sie schreiben, dass er sich mehr um das zionistische Projekt gekümmert hat als darum, wie es den Juden in Europa während der Nazizeit ging. War es tatsächlich so, dass die Staatsgründung für ihn Priorität hatte?

Für ihn ist der Holocaust ein Verbrechen gegen den Staat Israel, noch ehe es ein Verbrechen gegen die Menschheit, das jüdische Volk ist.

Warum?

Weil diese Menschen, die den Staat aufbauen sollten, ermordet wurden. So kam es, dass die zionistische Bewegung unwillig, aber ohne Alternative die Juden in der arabischen Welt entdeckt hat. Vorher hat man sich wenig für sie interessiert. Ben-Gurion hat gedacht, dass diese Menschen nicht fähig seien, einen modernen Staat aufzubauen. Dann nahm man sie auf, weil man eine jüdische Mehrheit im Staat bilden wollte.

An einer Stelle beschreiben Sie, wie Ben- Gurion über die Holocaustopfer sagt, sie müssten eigentlich kämpfen gegen das, was geschieht. Lastet er ihnen die Schuld am Holocaust an?

Ja, das hat er gesagt. Das rührt an einen empfind­lichen Punkt, der die Beziehung zwischen Juden in der Diaspora und dem Land Israel berührt. Ben- Gurion hatte das Bestreben, die alten biblischen Helden wieder zum Leben zu erwecken und die 3000 Jahre jüdischer Existenz in der Diaspora zu überspringen. Damals war man noch der überheblichen Auffassung: Wir in Palästina sind die Helden, wir neigen unsere Köpfe nicht vor feindlichen Nicht-Juden, die uns bekämpfen. Man war nach dem Holocaust der Auffassung: Uns wäre das nicht passiert.

In seinen Tagebüchern, die Ben-Gurion seit seinem 14. Lebensjahr geschrieben hat, steht, dass die arabische Bevölkerung in Palästina vor der Staatsgründung freiwillig gegangen sei. War er naiv?

Ben-Gurion glaubte schon 1919, dass es keinen Frieden geben kann. Das Einzige, was die zionistische Bewegung erreichen kann, ist ein starker Staat mit einer jüdischen Mehrheit. Das Erste, was er getan hat mit Anfang 20, war, dafür zu kämpfen, dass die jüdischen Bauern die arabischen Arbeiter gegen jüdische austauschen. Weil er der Meinung war: Um ein Land zu fordern und zu besitzen, muss man das Land bearbeiten. Er war 1937 auch für den Plan der Engländer, Palästina zu teilen, nach dem Prinzip: So viel Land wie möglich – mit so wenigen Arabern wie möglich. Wenn ein Staat nur in einem Teil des Landes möglich war, musste er eine jüdische Mehrheit aufweisen. Die meisten Araber sind gezwungen worden, zu fliehen.

Sind sie geflohen, oder sind sie ausgewiesen worden?

In Wirklichkeit war es so, dass man sie gezwungen hat zu fliehen. Wenn man ein Dorf beschiesst, fliehen die Menschen. Er war sehr dafür. Es gibt aber nur einen klaren Beweis dafür, dass er selbst den Befehl gegeben hat, die Bevölkerung zu vertreiben – in Lod. Yitzhak Rabin hat das viele Jahre später erzählt.

Sie zitieren einen Tagebucheintrag kurz nach der Gründung des Staates: «Sein Schicksal ruht in den Händen der Sicherheitskräfte.» Warum gilt das noch immer?

Weil wir bis heute an einen zweiten Holocaust glauben. Das ist ganz real, ein Teil unserer alltäglichen Identität. Es ist nicht immer leicht, zwischen echten Holocaustgefühlen und manipulierten Holocaustargumenten zu unterscheiden. Die Furcht, dass alles, was wir in den vergangenen 70 Jahren geschaffen haben, wieder verschwindet, sitzt tief; dass der Iran und die Hizbollah Raketen auf Tel Aviv und Haifa richten – deshalb die starke Stellung des Militärs, und so kam auch das Atomprojekt zustande, an dem Deutschland und Frankreich beteiligt sind; dass nur unsere Macht die Araber daran hindert, uns anzugreifen. Vielleicht werden sie uns akzeptieren, aber nicht mehr. Man kann nicht sagen, dass wir mit Jordanien und Ägypten wirklich Frieden haben. Ich sehe nicht, wie ein Frieden mit den Palästinensern möglich sein soll – genau wie Ben-Gurion.

Aber er hat von Feindschaft gesprochen, die andauert. Sehen Sie das auch so?

Die Palästinenser geben ihr Land nicht auf, damit die Zionisten ihren Staat bauen können. Das wird niemals geschehen. Alles, was seit 1948 passiert ist, bestätigt die These, dass man diesen Konflikt nur managen, aber nicht lösen kann. Die meisten Israelis und die meisten Palästinenser glauben nicht mehr an die Möglichkeit, Frieden miteinander zu schliessen. Ich auch nicht.

Ist das Festhalten der Europäer an der Zweistaatenlösung unrealistisch?

Diese Option gibt es nicht mehr. Wegen der Siedlungspolitik und weil es nicht möglich war, mit den Palästinensern die Grenzen zu ziehen. Meiner Ansicht nach ist es kein Konflikt, bei dem es um Grenzen geht, sondern um Identitäten, die durch das Land definiert werden. Deshalb ist es unmöglich, einen Kompromiss zu finden. Der Nationalismus ist ein starker Teil der Identität. Wenn wir uns vor 40 Jahren getroffen hätten, hätte ich Ihnen gesagt, dass wir 2018 längst Frieden haben.

Gab es nach den Friedensverträgen von Oslo keine Hoffnung?

Illusionen. Jetzt ist beides vorbei, auch die Zweistaatenlösung.

Welche Optionen gibt es dann? Eine Einstaatenlösung mit einer föderalen Struktur?

Vielleicht. Aber es sind zwei sehr verschiedene Völker. Wenn sie gleichberechtigt sein sollen, welche Grundwerte nehmen wir dann an? Die islamischen oder die modernen israelischen? Schlagen wir dem Dieb die Hand ab, oder leben wir wie in Tel Aviv? Sprache, Religion, Tradition, Geschichte: Das ist alles völlig verschieden. Ich würde mich freuen, wenn die Palästinenser in einem Gebiet lebten, das zu Jordanien gehört. Dass man das, was vom Westjordanland noch übrig ist, zusammenschliesst. Die jüdischen Siedlungen lassen sich nicht mehr räumen, das sind zum Teil schon Städte. Das wäre eine Möglichkeit, aber ich glaube auch nicht, dass das realistisch ist.

Sie sind pessimistisch.

Ja, sehr. Wir sind noch im selben Prozess, der 1948 zu Krieg und zur Nakba geführt hat, zur palästinensischen Tragödie. Es gibt heute immer weniger Israelis, die sich für die Lage im Westjordanland und im Gazastreifen interessieren.

Auch wegen der Politik, die dieses Thema ausblendet?

Erstens, weil sie nicht mehr an Frieden glauben und der Friedensprozess wie ein alter Hund eingeschläfert worden ist. Zweitens, weil es heute den meisten Israelis wirtschaftlich besser geht.

Haben Sie den Eindruck, dass sich beide Seiten, also auch die palästinensische Führung, im Status quo gut eingerichtet haben?

Ja. Der Terrorismus könnte nicht kontrolliert werden, wenn die palästinensische Führung das nicht machen würde. Historisch gesehen, ist es eine Zwischenzeit, man scheint auf etwas zu warten. Es kann sein, dass Israel einen Krieg nicht überlebt. Es kann auch sein, dass die Palästinenser nicht überleben. Ben-Gurion würde sagen, das ist eben der Preis. Ich glaube, er wäre, sähe er das heutige Israel, erfreut und überrascht. Weil Israel heute eine Erfolgsgeschichte ist, wie internationale Vergleichsstatistiken zeigen. Die meisten Israelis leben heute besser als die meisten Juden sonst wo auf der Welt. Auch weil sie in einer Demokratie leben. Leider ist die Demokratie auf dem Rückzug.

Würden Sie sagen, dass Israel weiter nach rechts rückt?

Eindeutig. Was die Menschenrechte angeht, ist Premier Benjamin Netanyahu nicht der Schlimmste; er ist umringt von Ministern, die wie jene in Ungarn oder in Österreich klingen – wie rechtsradikale Bewegungen. Er ist von ihnen abhängig, dazu kommt die Korruption. Die Unterstützung für Netanyahu steigt.

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