«Putin liebt es, mit Erdogan zu tanzen»

«Der amerikanische Händedruck hat keinen Wert mehr»: Gilles Kepel relativiert die Rolle der Weltmacht USA. Foto: Adrian Moser

Im Irak, im Libanon und in Algerien gehen die Menschen auf die Strasse. Stehen wir vor einem zweiten Arabischen Frühling?
Die Proteste erinnern tatsächlich an die Aufstände im sogenannten Arabischen Frühling vor bald neun Jahren. Aber die Situation ist heute eine andere. Damals stammten die Aufständischen meist aus der jungen, gebildeten Klasse. Die grosse Masse der Bevölkerung hingegen blieb unbeteiligt und wurde später von den Muslimbrüdern und den Islamisten mobilisiert. Heute sind breitere ­Bevölkerungsschichten an den Protesten beteiligt.

Im Libanon und im Irak richten sich die Proteste gegen eine schiitisch dominierte Staatsmacht. Zufall?
Nein. Die massgebenden schiitischen Parteien in diesen Ländern stehen unter direkter Kontrolle des Iran. Die Hizbollah im Libanon gibt zwar vor, für die ­armen Menschen einzustehen. Sie hat sich aber diskreditiert, weil sie die Macht mit den Drusen und Christen aufgeteilt hat, was zu grosser Korruption führte. In Beirut attackiert die Hizbollah die Protestierenden. In Bagdad schiessen ­Schiitenmilizen auf die Demonstranten. In beiden Ländern gibt es ein neues Gefühl des Nationalismus, das die alten konfessionellen Gräben überwindet.

Besteht nicht die Gefahr, dass die Proteste wieder in einen Krieg ­zwischen Sunniten und Schiiten münden?
Diese Gefahr ist heute viel geringer. Im Süden des Libanons haben sich auch ­viele Schiiten den Protesten angeschlossen. Der Libanon ist eines der wenigen arabischen Länder mit einem guten Bildungssystem. Es gibt viele Menschen mit universitären Abschlüssen, die keine Jobs haben. Diese wachsende Mittelklasse ist in Gefahr, in die Armut abzusinken. ­Daraus ist eine Protestbewegung über alle Konfessionen hinweg entstanden.

Aber im Irak gibt es doch kaum eine Mittelklasse?
Es gab mal eine unter Saddam Hussein. Er war zwar ein grausamer Diktator, aber er hat das Bildungssystem ausgebaut. In den Sechzigerjahren des vorigen Jahrhunderts lautete ein arabisches Sprichwort: «Ägypten schreibt, der ­Libanon publiziert und der Irak liest.» Natürlich ist dem schon lange nicht mehr so. Aber in Bagdad gibt es mittlerweile wieder ­Kulturcafés. Die Menschen, die dort verkehren, wollen endlich wieder atmen nach dem Bürgerkrieg. Stattdessen ­leben sie in einem Land unter der Fuchtel des Iran. Der Iran beutet die Ölressourcen aus. Dies verärgert die Menschen derart, dass es auch im Irak ein Wiedererstarken des Nationalismus und des Klassenbewusstseins gibt.

«Erdogan hat Trump ein Geschenk für den Abzug aus Syrien gemacht: Abu Bakr al-Baghdadi.»

Glauben Sie, dass sich diese ­Bewegungen durchsetzen können?
Sie verändern zumindest das dominierende Narrativ. Die Protestierenden wollen mehr Transparenz in der Politik, Jobs und ein Wiedererstarken der Nation. In Algerien ist das besonders ausgeprägt. Dort gab es keinen Arabischen Frühling, weil es in den Neunzigerjahren einen Bürgerkrieg mit 150'000 Todesopfern gab. Seit letztem Februar finden nun Freitag für Freitag friedliche Massenproteste statt. Die Protestierenden stammen aus fast allen Schichten der Gesellschaft, und sie wissen, dass dem System jegliche ­Legitimität abgeht, weil die Macht von den Generälen gekidnappt wurde. Die Demonstranten verhindern Versuche des Regimes, sich Legitimität zu verschaffen. So musste die Regierung im Sommer die Wahlen verschieben. Das Regime steckt in einer Sackgasse.

Algerien ist ein Fall für sich. Aber im Irak und im Libanon hat der Iran Einfluss und wird wohl kaum tatenlos zusehen.
Die Bestrebungen des Iran zur Bildung eines «schiitischen Halbmonds» zwischen Teheran und Beirut werden mehr und mehr als eine Art neokoloniales Unterfangen empfunden. Die betroffenen Länder sehen sich vom Iran missbraucht. Die Aufgabe der Hizbollah im Libanon zum Beispiel war es, Raketen auf Israel zu schiessen. Denn wenn ­Israel bedroht ist, wird es die USA ­davon abhalten, den Iran zu attackieren. Seit neuestem fliegen aber kaum mehr Raketen aus dem Südlibanon auf Israel, weil die Israelis der Hizbollah klargemacht haben, dass sie deren Hauptquartier in Beirut in Schutt und Asche legen würden. Der Iran hat rasch umdisponiert und lässt nun den israelischen Golan von Syrien aus beschiessen.

Im Libanon und im Irak erwacht die Zivilgesellschaft. Und in Syrien? Wird sich das Land je vom Krieg erholen?
Was aktuell in Syrien passiert, hat eher mit den nächsten US-Präsidentschaftswahlen zu tun als mit etwas anderem. Trump gewann die Wahlen 2016 in den drei Swing-States Minnesota, Pennsylvania und Wisconsin. Viele Männer aus diesen Staaten wurden im Irakkrieg getötet. Daher hat Trump die US-Truppen aus Nordsyrien zurückgezogen. Und er wollte damit auch dem türkischen Präsidenten Erdogan einen Blankocheck zur Invasion geben. Aber die Russen ­haben den beiden einen Strich durch die Rechnung gemacht. Sie haben Erdogan bloss erlaubt, einen schmalen Landstreifen von 100 Kilometer Länge und 30 Kilometer Breite zu erobern anstatt einen Streifen von 500 Kilometern. ­Damit können die Türken aber nichts anfangen und schon gar nicht 3,6 Millionen syrische Flüchtlinge ansiedeln.

Putin liebt es, mit Erdogan zu tanzen. Aber er liebt es noch mehr, wenn Erdogan dabei durch ein kurdisches Steinchen im Schuh gestört wird.

Wird der russische Präsident Wladimir Putin die Kurden fallen lassen?
Nein, weil er damit den syrischen Diktator Assad in Schach halten kann. Die Kurden haben sich unter russische Schirmherrschaft begeben. Putin liebt es, mit Erdogan zu tanzen. Aber er liebt es noch mehr, wenn Erdogan dabei durch ein kurdisches Steinchen im Schuh gestört wird.

Aber Assad braucht Zugang zu den Ölquellen auf kurdischem Gebiet.
Die USA und die Russen sind darüber wohl am Verhandeln. Die Ölquellen ­werden zurzeit noch von US-Truppen kontrolliert – schliesslich werden sie auch von der US-Firma Conoco ausgebeutet.

Aber die USA sind doch aus dem Spiel.
Die USA werden auf absehbare Zeit keine Partner in der Region mehr finden. Der amerikanische Händedruck hat keinen Wert mehr. Dies hat einen Teil der Republikaner gegen ihren Präsidenten aufgebracht. Daher hat Erdogan Trump ein Geschenk für den Abzug gemacht, mit dem sich dieser brüsten konnte: Abu Bakr al-Baghdadi. Baghdadi wurde fünf Kilometer von der türkischen Grenze bombardiert. Die türkischen Geheimdienste wissen alles, was in der Rebellenprovinz Idlib passiert. Es ist unmöglich, dass die USA allein gemerkt haben, wo Baghdadi sich aufhält. Die Tötung Baghdadis war eine Show.

Bedeutet Baghdadis Tod auch das Ende des IS?
Der IS kann nicht mehr so funktionieren wie bis anhin. Mit dem Verlust des Quasi-Staats hat er die Fähigkeit zur Koordination von Terrororganisationen verloren. Zudem haben die westlichen Staaten technologisch aufgerüstet. In den Anfangszeiten des IS konnte dieser die sozialen Netzwerke ungehindert nutzen. Wenn heute ein IS-Führer einen Anruf per Handy macht, riskiert er, von einer Drohne bombardiert zu werden.

Welche Gefahr geht von den IS-Söldnern aus, die aus den kurdischen Lagern entwichen sind und noch entweichen könnten?
Erdogan hat einige davon erwischt und fängt nun an, sie nach Europa zurückzuschicken. Das ist eine gewisse Gefahr. In Frankreich gibt es bereits heute gegen 500 Jihadisten in den Gefängnissen. Der Staat betreibt einen riesigen Aufwand, sie in Einzelzellen unterzubringen, die übers ganze Land verstreut sind. Wenn Jihadisten mit normalen ­Kriminellen vermischt werden, beginnen sie zu agitieren. Werden sie gemeinsam untergebracht, proben sie den Aufstand. Wenn nun noch 500 mehr nach Frankreich kommen, wird das System kollabieren. Die IS-Söldner sind für die Türkei ein Mittel zur Erpressung der europäischen Staaten.

Putin ist demnach der einzige Gewinner des syrischen Dramas?
Ja, aber er kann den russischen Einsatz auf Dauer nicht finanzieren. Das russische Bruttosozialprodukt ist etwa so gross wie dasjenige des viel kleineren Spanien. Putin will aber um jeden Preis verhindern, dass sich für die Russen in Syrien das Debakel wiederholt, das die Sowjetunion in Afghanistan erleben musste.

Was sind Putins Pläne für Syrien?
Er will Europa dazu bringen, den Wiederaufbau zu finanzieren. Das ist zugleich die Verhandlungsmacht der EU.

Welchen Preis sollten die Europäer verlangen? Eine demokratische Verfassung?
Natürlich.

Wollen die Russen auch Demokratie?
Die Russen sind nicht ideologisch. Sie wollen bloss die Kontrolle über das Land behalten. Man wird sehen, wie weit sie in den Verhandlungen mit den Europäern zu gehen bereit sind.

Wird Syrien zur Demokratie, oder bleibt es unter dem Assad-Regime?
Das hängt vom Verhandlungsgeschick der Europäer ab. Die Russen sind nicht verheiratet mit Assad und lassen ihn ­fallen, wenn es nötig ist. Aber leider tritt die EU zurzeit nicht geeint auf. Der ­Brexit absorbiert viele Energien. Die Nato ist gelähmt, wenn die Türkei als Mitglied mit der zweitgrössten Armee russische Raketen kauft. Europa muss begreifen, dass es sich nur auf sich ­selber verlassen kann. Die USA sind kein verlässlicher Partner mehr. Auch wenn Trump nicht mehr wiedergewählt ­werden sollte, wird sich daran grundsätzlich nicht viel ändern. Selbst ein ­US-­Präsident der Demokraten wird die­selbe Politik verfolgen. Der Zusammenbruch der Sowjetunion liegt bald 30 Jahre ­zurück.

Aber Putin führt einen hybriden Krieg in der Ukraine, und die baltischen Staaten fühlen sich bedroht.
Das kümmert die USA aber nicht mehr. Europa muss seine Verteidigung selber organisieren. Im Übrigen ist Russland keine Supermacht mehr. Es ist allenfalls eine Hacker-Macht. Wenn Europa stark und geeint ist, wird es überleben.

Angesichts der politischen Agonie in Deutschland dürfte das aber dauern.
Ich habe Behördenvertretern in Berlin jüngst gesagt, Deutschland müsse aufrüsten. Es ist schon sehr eigenartig, wenn das ein Franzose den Deutschen sagen muss. Aber Deutschland muss nicht als Deutschland aufrüsten, sondern als Teil eines europäischen Verteidigungssystems.

Erstellt: 06.12.2019, 17:48 Uhr