«Abaaoud ist nun ein Idol»

Terrorexperte Guido Steinberg erwartet weitere Anschläge. Gefährdet sei aber nicht nur Frankreich, sondern ganz Westeuropa – auch die Schweiz.

«Die Existenz dieses quasistaatlichen Gebildes muss möglichst schnell beendet werden» – IS-Kämpfer feiern die Ausrufung eines «Kalifats» im syrischen Raqqa. Foto: Keystone

«Die Existenz dieses quasistaatlichen Gebildes muss möglichst schnell beendet werden» – IS-Kämpfer feiern die Ausrufung eines «Kalifats» im syrischen Raqqa. Foto: Keystone

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Frankreichs Premier Manuel Valls hat am Donnerstag vor Anschlägen mit chemischen und biologischen Waffen gewarnt. Ist das Panikmache oder eine reale Gefahr?
Ich gehe davon aus, dass diese Warnung auf seriösen nachrichtendienstlichen Erkenntnissen beruht. Wir wissen, dass der Islamische Staat (IS) im Irak und in Syrien mit chemischen Kampfstoffen operierte. Deshalb kann ein solcher Anschlag nicht ausgeschlossen werden. Zumal der IS uns zuletzt mit Anschlägen an ungewöhnlichen Orten mit ungewöhnlichen Mitteln überrascht hat.

Der IS soll über Senfgas aus alten Beständen in Syrien und im Irak verfügen. Kann der Kampfstoff nach Europa gebracht werden?
Die Reiseroute zwischen Syrien und Europa war noch nie so schlecht kontrolliert wie heute. Im Moment gibt es nur eine Hürde, und das ist die Türkei. Und auch die Türken überwachen die syrische Grenze nicht sehr effektiv. Wenn jemand Kampfstoffe nach Europa schmuggeln will, dann ist jetzt der Zeitpunkt dafür. Es gibt ja Hinweise, dass zumindest ein Terrorist von Paris die Balkanroute benutzt haben könnte. Dann kann man da auch Waffen transportieren.

Der Terrorexperte Guido Steinberg der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin ist Autor des Buchs «Kalifat des Schreckens: IS und die Bedrohung durch den islamistischen Terror» (Knaur, 2015).

Aber es ist für einen IS-Terroristen doch viel einfacher und bequemer, mit einem gefälschten Pass und dem Flugzeug nach Europa zu reisen.
Die Einreise über die Flughäfen ist nicht mehr so einfach. Die europäischen Sicherheitsbehörden sind viel wachsamer geworden. Deshalb könnten sich Terroristen für die Reise über die Balkanroute entscheiden. Der ungehinderte und kaum kontrollierte Zustrom von Flüchtlingen von der Türkei bis nach Österreich und Deutschland ist eine goldene Gelegenheit für Organisationen, die Europa angreifen wollen.

Muss Europa, vor allem Deutschland, die Flüchtlingspolitik ändern?
Man sollte Terrorismus und Flüchtlingskrise weiterhin trennen. Selbst wenn einer der Pariser Terroristen mit einem syrischen Pass über die Balkanroute eingereist ist, gehe ich davon aus, dass es ein nordafrikanischstämmiger Franzose oder Belgier war. Sorgen macht mir jedoch der Kontrollverlust einiger Staaten, was sich auf die Terrorbekämpfung auswirkt. Von Deutschland und Österreich hätte ich ein solches Versagen nicht erwartet. Recht früh in der Krise hörten diese beiden Länder auf, Flüchtlinge zu kontrollieren und zu registrieren. Das hätte nie passieren dürfen.

Lässt sich das noch korrigieren?
Jeder neue Flüchtling, der in die EU kommt, muss erkennungsdienstlich behandelt werden. Wenn das in Griechenland nicht gelingt, was ich bereits für einen schlimmem Missstand halte, dann muss das spätestens in Kroatien oder Slowenien geschehen, wenn jemand erneut in den Schengen-Raum einreist. Alles andere ist inakzeptabel und verantwortungslos. Es muss jetzt ausserdem darum gehen, diejenigen zu finden, die sich bereits im Schengen-Raum befinden und nicht registriert sind. Das wird aber nicht mehr vollständig gelingen.

Recht früh in der Krise hörten Deutschland und Österreich auf, Flüchtlinge zu kontrollieren und zu registrieren. Das hätte nie passieren dürfen.

Von wem geht die grössere Gefahr aus, von Jihad-Heimkehrern oder von europäischen Muslimen, die sich im Internet radikalisieren?
Die Attentate von Paris zeigen, dass es einen grossen Unterschied gibt zwischen Einzeltätern und jenen Terroristen, die von einer Organisation wie dem IS ausgebildet, bewaffnet, finanziert und mit Aufträgen versehen werden. Grosse Organisationen sind viel gefährlicher als Einzeltäter, die hier in Europa leben und nur begrenzten Schaden anrichten können. Das gilt für den IS wie für al-Qaida, die wir nicht vergessen sollten.

Abdelhamid Abaaoud, der Drahtzieher der Anschläge in Paris, war ein IS-Heimkehrer. Wirkt sein Tod bei der Razzia in Saint-Denis abschreckend auf Jihadisten, oder ist eher das Gegenteil der Fall?
Herrn Abaaouds Karriere ist ein Ansporn für Jihadisten. Er ist nun ein Idol, weil er sein Ziel erreicht hat. Ihm gelang ein fürchterlicher Anschlag, der sich auf die Politik und Gesellschaften ganz Westeuropas auswirkt. Es gibt in den Reihen des IS noch viele Europäer, die wahrscheinlich versuchen werden, Abaaouds Beispiel zu folgen, sofern die Organisation das zulässt.

Es gibt in den Reihen des IS noch viele Europäer, die wahrscheinlich versuchen werden, Abaaouds Beispiel zu folgen.

War der Anschlag vom Freitag, 13. November, nur ein Anfang?
Ich befürchte es, weil er aus IS-Sicht sehr erfolgreich war. Frankreich hat professionelle Sicherheitsbehörden, die nach den Anschlägen vom Januar 2015 noch viel mehr Kompetenzen erhalten haben. Dass es dem IS gelungen ist, unter deren Radar einen solchen Anschlag zu organisieren, ist ein ungeheurer Erfolg.

Fussballspiele in Belgien und in Deutschland sind abgesagt worden. Ist ganz Europa bedroht?
Vor allem Westeuropa sowie einige Bal­kan­länder. Besonders im Fadenkreuz stehen Staaten wie Frankreich oder Grossbritannien, die in Syrien und dem Irak militärisch gegen den IS vorgehen und gleichzeitig besonders grosse Kontingente an IS-Kämpfern stellen. Aber das Phänomen der Ausreise von Jihadisten nach Syrien betrifft alle Länder, in denen eine nennenswerte muslimische Gemeinschaft lebt. Und dazu gehören auch Deutschland, Belgien, Österreich, Dänemark und die Schweiz.

Auch die Schweiz muss sich Gedanken machen, weil es in der Schweiz potenzielle Ziele von beträchtlicher Symbolkraft gibt.

Gemäss dem Nachrichtendienst des Bundes sind bisher 71 Personen aus der Schweiz in den Jihad gezogen.
Damit ist die Gefahr für die Schweiz geringer als für die Nachbarländer. Österreich hat etwa 250 Syrienkämpfer. Aber auch die Schweiz muss sich Gedanken machen, weil es in der Schweiz potenzielle Ziele von beträchtlicher Symbolkraft gibt. Die Schweiz hat bei Arabern eine gewisse Prominenz, auch in der Weltpolitik, obwohl aus anderen Gründen als Frankreich oder Deutschland. Deshalb sollte man in der Schweiz diese Gefahr nicht als gering einschätzen.

Welche Orte in der Schweiz sehen Sie als gefährdet?
Das möchte ich nicht abgedruckt sehen, es würde sich wie ein Vorschlag anhören.

Wie beurteilen Sie die Leistung der französischen Geheimdienste? Haben sie versagt oder noch Schlimmeres verhindert?
Schwer zu sagen. Ich habe Sympathien für die französischen Dienste. Sie haben es mit einer grossen, aggressiven jihadistischen Szene zu tun. Sie sind offensichtlich überfordert von der schieren Zahl der Terroristen. Es gibt Tausende. Es ist das mit Abstand grösste Kontingent an IS-Kämpfern. Dazu kommen die vielen Belgier, die mit dem französischen Milieu verbunden sind, weil auch sie aus Nordafrika stammen. Wenn nicht einmal die Franzosen das Problem in den Griff bekommen, dann frage ich mich, wie das in Staaten mit noch schwächeren Behörden ist. Das betrifft Deutschland, vor allem aber kleine Ländern mit vielen Jihadisten. Das sind Österreich, Dänemark und die Niederlande.

Die Franzosen haben Spezialisten für über 20 algerische Dialekte. Da kann kein europäisches Land mithalten.

Berüchtigt ist der Brüsseler Vorort Molenbeek. Hat Belgien überhaupt einen Geheimdienst?
Durchaus, und die Belgier sind seit Jahren am Problem dran. Aber es ist etwas anderes, wenn man einen Geheimdienst einer ehemaligen Weltmacht hat, der in der Kolonialzeit entstanden ist und seine Kenntnisse weiterentwickelt hat. Die Franzosen haben Spezialisten für über 20 algerische Dialekte. Da kann kein europäisches Land mithalten. Deutschland und kleinere EU-Staaten müssen mehr in ihre Sicherheit investieren. Das gilt auch für die Schweiz.

Zeigt Paris einen Strategiewechsel beim IS vom Kampf ums Kalifat hin zum internationalen Terrorismus im Stile al-Qaidas?
Ja, wobei sich dieser Strategiewechsel seit einiger Zeit angedeutet hat. Das dürfte damit zu tun haben, dass der IS im Irak und in Syrien arg unter Druck geraten ist durch die Luftangriffe der USA und durch die Koalition der Amerikaner mit den kurdischen Kräften. Mit den Pariser Anschlägen versucht der IS, die Franzosen und ihre Verbündeten dazu zu verleiten, Bodentruppen zu entsenden. Bodentruppen sind für eine Organisation wie den IS viel leichter zu bekämpfen als die Luftwaffe.

 Ausserdem gelang es, aus der Luft wichtige Kommandanten zu töten. Ohne Luftschläge wäre die Lage viel katastrophaler.

Aber die Luftschläge werden oft als wirkungslos bezeichnet.
Das halte ich für falsch. Zunächst wurde mit den Bombardierungen die erste Expansion des IS gestoppt, als die Terrormiliz Richtung Arbil marschierte, die Hauptstadt des irakischen Kurdengebiets. Die Luftschläge halfen auch, dass die Kurden Kobane Ende 2014 halten konnten. Und sie erlaubten den syrischen Kurden vorzurücken. Ausserdem gelang es, aus der Luft wichtige Kommandanten zu töten. Ohne Luftschläge wäre die Lage viel katastrophaler.

Wären Bodentruppen also das falsche Mittel?
Tatsächlich. Dennoch ist ein entschlossenes militärisches Vorgehen gegen den IS notwendig. Die Anschläge in Paris zeigen, dass solche terroristische Organisationen auf die Nachbarländer und den Rest der Welt ausgreifen, wenn sie sich in einem Territorium ungestört organisieren können. Die Existenz dieses quasistaatlichen Gebildes muss so schnell wie möglich beendet werden.

Wie?
Zunächst müssen die Luftangriffe fortgesetzt werden. Dann muss die Koalition zusammen mit lokalen Verbündeten, vor allem kurdischen Einheiten und arabisch-sunnitischen Freiwilligen, gegen die Hochburgen des IS vorgehen. Die Voraussetzung dafür sind aber politische Veränderungen im Irak und in Syrien. Und das macht den Kampf gegen den IS so schwierig. Es braucht eine Verhandlungslösung in Syrien, eine Politikänderung der irakischen Regierung und gleichzeitig ein entschlossenes militärisches Vorgehen gegen den IS.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 19.11.2015, 23:44 Uhr

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