«Der Iran und die USA wären logische Alliierte»

Der amerikanische Nahost-Experte Karim Sadjadpour erwartet eine Einigung im Atomstreit. Allerdings erst nach der Deadline vom 30. Juni.

Die Sanktionen wirken, Teheran muss Benzin importieren: Tanklaster auf dem Weg aus den irakischen Kurdengebieten in den Iran. Foto: Yahya Ahmed (Keystone)

Die Sanktionen wirken, Teheran muss Benzin importieren: Tanklaster auf dem Weg aus den irakischen Kurdengebieten in den Iran. Foto: Yahya Ahmed (Keystone)

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Wir führen das Interview in der Residenz der Botschafterin der USA in Bern. Repräsentieren Sie die amerikanische Regierung?
Überhaupt nicht. Aber wenn man in Washington für einen Thinktank wie Carnegie arbeitet, hat man Beziehungen zum Weissen Haus. Mein früherer Chef, Robert Malley, ist heute Präsident Obamas Topberater zum Mittleren Osten. Und der neue Präsident von Carnegie, William J. Burns, hat grossen Einfluss auf die Verhandlungen mit dem Iran. Wir haben viele Kontakte zur Regierung. Aber sie erhält auch von vielen Seiten Ratschläge.

Und, wird Ihnen zugehört?
Die Regierung Obama hat sich mehr darum bemüht als jede US-Regierung seit 1979, mit der iranischen Führung ins Gespräch zu kommen. Und diesen Dialog haben alle, die sich mit dem Iran beschäftigen, immer gefordert. Noch wichtiger als Nahost-Experten sind derzeit aber die Physiker. Denn schwierig ist vor allem, für ein politisches Problem eine technische Lösung zu finden.

Die USA und der Iran verhandeln seit Jahren. Weshalb dauert es so lange bis zu einem Deal?
Wenn sich nur US-Aussenminister John Kerry und der iranische Aussenminister Mohammed Jawad Sarif einigen müssten, hätten wir schon vor einem Jahr eine Einigung erreicht. Das gilt auch für Barack Obama und Präsident Hassan Rohani. Die Herausforderung ist, eine Einigung zu erzielen, der auch der US-Kongress, vor allem aber der oberste Führer des Iran, Ayatollah Ali Khamenei, zustimmt. Das gegenseitige Misstrauen ist gross. Die Hardliner in Teheran glauben, dass die USA nicht den Atomstreit beenden wollen, sondern versuchen, das Regime in Teheran zu stürzen. Und der US-Kongress bezweifelt, dass das iranische Atomprogramm friedlich ist.

Ist das iranische Atomprogramm denn friedlich?
Wenn man die Energie nur zivil nutzen will, investiert man nicht 500 Millionen Dollar in eine geheime Einrichtung tief in einem Berg, um dort Uran anzureichern. Derzeit kann das Atomprogramm nur 2 Prozent des iranischen Energiebedarfs decken. Für die zivile Nutzung ist die Technologie veraltet, Teheran müsste ganz andere Zentrifugen anschaffen. Offensichtlich versuchen die Iraner, sich in die Lage zu bringen, eine Atombombe herzustellen. Aber das wissen alle.

Wer braucht einen Atomdeal mehr, Obama oder die Iraner?
98 Prozent der Amerikaner würden es nicht merken, wenn es kein Abkommen gibt. In ihrem Leben ändert sich nichts dadurch. Umgekehrt würden 98 Prozent der Iraner jeden Tag sehr gut spüren, das man sich geeinigt hat. Deshalb ist der Druck auf Teheran grösser als derjenige auf Washington. Natürlich würden Obama und Kerry ihre Aussenpolitik gerne mit einem Atomabkommen krönen. Allerdings würden wir erst nach einigen Jahren sehen, ob der vereinbarte Deal gut ist oder nicht. Aber auf jeden Fall hätte eine Übereinkunft enormen Einfluss auf die iranische Wirtschaft und die politische Situation in Teheran.

Sind die Iraner deshalb zu mehr Konzessionen bereit?
Für die höchste Führung hat das Wohlergehen der Bevölkerung nie Priorität gehabt. Sonst wäre vieles anders gelaufen seit 1979. Nun aber ist der Atomdeal eine wirtschaftliche Notwendigkeit für das iranische Volk. Die Gefahr ist, dass die Iraner zu zuversichtlich sind und glauben, dass die US-Regierung dieses Abkommen unbedingt will, und ausschliessen, dass Obama Nein sagt. Daher ist es unwahrscheinlich, dass es vor der Deadline zu einer Einigung kommt. Andererseits sind sich die beiden Seiten weit entgegengekommen. Deshalb ist die Frage nicht Deal oder No Deal, sondern Deal oder weiterverhandeln.

Fraglich bleibt, ob der konservative US-Kongress zustimmt.
Er dürfte zustimmen, solange man sich nicht zu weit vom Rahmenabkommen vom April entfernt. Der Kongress hat keine Vetomacht, der Deal wird in Washington akzeptiert werden. Natürlich werden viele Stimmen das mögliche Abkommen kritisieren, insbesondere jetzt, wo der Wahlkampf beginnt.

Andererseits hat sich Khamenei sehr kompromisslos geäussert.
Seine Rhetorik war stets die eines Hardliners. Seit 1989, als er an die Macht kam, bezeichnet er die USA als «grossen Satan». Doch nun verhandelt der Iran mit ebendiesem Amerika, die Aussenminister der USA und des Iran stehen in ständigem Kontakt. Khameneis ideologische Sturheit hat sich abgenutzt durch seine Taten, vor allem, seit Rohani Präsident ist. Erstmals passen Worte und Taten des Iran nicht mehr zusammen. Es wird immer schwieriger zu verstehen, was Khamenei nun wirklich meint und was er nur für die Hardliner zu Hause sagt.

Spielt Khamenei den Bad Cop und Rohani den Good Cop?
Ich glaube nicht, dass sie sich absprechen, wer nett und wer barsch auftritt. Vielmehr sind sie unterschiedlicher Meinung. Khamenei ist ein mächtiger Breschnew und Rohani ein schwacher Deng Xiaoping. Aus der Sicht Rohanis muss die Wirtschaft gegenüber der Ideologie Priorität haben, um die islamische Revolution zu stärken. Als Modell dient China. Khamenei dagegen lehnt jeden Kompromiss ab, der die Ideologie aufweichen und das Regime schwächen könnte. Er verweist stets auf Gorbatschow und sagt: Schaut, was mit der Sowjetunion passiert ist, als er versuchte, sie zu reformieren. Deshalb hoffen die einen im Iran, die Islamische Republik könnte so werden wie China, und die anderen befürchten, sie ende so wie die Sowjetunion. Khamenei ist ausserdem stolz darauf, seit 25 Jahren allen Reformversuchen widerstanden zu haben. Nun aber steht er kurz davor, mit dem Topfeind einen wichtigen Kompromiss zu schliessen.

Werden sich die Beziehungen zwischen Washington und Teheran tatsächlich ändern?
In Washington wird debattiert, ob ein Atomdeal die USA und den Iran zu Partnern macht. Oder ob es einfach ein Abkommen ist, bei dem Wirtschaftssanktionen gelockert werden und der Iran dafür sein Atomprogramm kurzfristig reduziert. Leute wie Henry Kissinger befürchten, dass der Iran seine nuklearen Aktivitäten wieder intensiviert, sobald die Sanktionen gelockert sind. Und dass es dann schwierig wird, die Sanktionen wieder zu verschärfen.

Naheliegender wäre doch eine Partnerschaft, denn der Iran und die USA haben mit den Terroristen des Islamischen Staats im Irak und in Syrien einen gemeinsamen Feind.
Präsident Obama hat in einem seiner Briefe an Khamenei genau darauf hingewiesen. Tatsächlich hatten der Iran und die USA seit 1979 eine ganze Reihe gemeinsamer Feinde: die Sowjetunion, dann Saddam Hussein, die Taliban in Afghanistan sowie die al-Qaida und nun den IS. Es gibt wenige Länder, mit denen die USA mehr gemeinsame Interessen haben als mit dem Iran. Aber der Iran muss entscheiden, ob er eine Nation ist oder ein Problem. Taktisch arbeitet man zusammen im Kampf gegen den IS. Die strategische Feindschaft aber bleibt. Das zeigen auch neue Berichte, dass Iraner nun die Taliban unterstützen.

Aber mit den IS-Terroristen werden sie kaum kooperieren.
Was den IS betrifft, ist der Iran Brandstifter und zugleich Feuerwehr. Der IS erhält Zulauf wegen der brutalen Unterdrückung der Sunniten durch das Assad-Regime oder die frühere Regierung Maliki im Irak. Der Iran ist mit Damaskus und Bagdad verbündet. Deshalb befeuern die Iraner die sunnitische Wut. Gleichzeitig ist der Iran entscheidend im Kampf gegen den IS.

Generell hat der Einfluss des Iran in der Region in den vergangenen Jahren stark zugenommen. Ist das eine Folge der US-Invasion im Irak?
Absolut. Aus der Sicht der arabischen Sunniten war die US-Politik gegenüber dem Mittleren Osten darauf ausgerichtet, dem Iran mehr Macht zu verleihen. Zuerst mit dem Sturz der Taliban, dann mit jenem Saddam Husseins und zuletzt, indem man Bashar al-Assad nicht verfolgte. Der Iran hat profitiert von politischen Fehlern der USA. Nirgends ist der iranische Einfluss heute grösser als im Irak, in Syrien und im Libanon. Deswegen ist der Iran aber kein neuer regionaler Hegemon, denn er ist eine schiitische Nation in einem mehrheitlich sunnitischen Mittleren Osten.

Könnte der Iran dank eines Atomdeals seine Macht gar stärken?
Es gibt drei Aspekte zu einem Deal: die Nonproliferation, die iranische Innenpolitik und die Auswirkungen auf die Region. Die beiden ersten Punkte sind positiv. Niemand will, dass Atomwaffen weiterverbreitet werden. Und wenn der Iran weniger isoliert ist, fördert das den politischen Wandel in Teheran. Doch die Länder der Region befürchten, dass der Iran seine Haltung nicht ändert, also Israel weiterhin das Existenzrecht abspricht, Assad, die Hizbollah und den Islamischen Jihad unterstützt, die US-Präsenz in der Region ablehnt und sich mit Saudiarabien streitet. Der Iran dürfte Hunderte Milliarden Dollar einnehmen als Folge eines Atomdeals. Damit liesse sich eine aggressive Regionalpolitik finanzieren.

Aber müssen sich die Hardliner nicht den Erzfeind USA erhalten, um ihre Machtposition zu rechtfertigen?
Die Feindschaft gegenüber den USA ist Teil ihrer Identität. Die Hardliner bezeichnen sich als prinzipientreu. Sie fühlen sich den Säulen der Revolution gänzlich verpflichtet. Das sind: Tod für Amerika, Tod für Israel und Schleier für die Frauen. Solange Khamenei an der Macht ist, werden diese drei Prinzipien nicht verschwinden. Wären die USA präsent im Iran mit einer Botschaft und Investoren, wäre es für die Hardliner viel schwieriger, an der Macht zu bleiben.

Lassen sich diese drei Prinzipien mit einem Atomdeal – und damit einer Öffnung des Landes – kombinieren?
Weil das schwierig ist, dauern die Verhandlungen schon so lange. Die Gespräche begannen ja bereits 2003. Nun muss Teheran abwägen zwischen dem politischen Risiko, einen Deal abzuschliessen, und dem wirtschaftlichen Risiko, keinen Deal abzuschliessen. Die Sanktionen wiegen schwer. Kombiniert mit dem tiefen Ölpreis und den iranischen Aus­gaben in Syrien ist das ökonomische ­Risiko, keinen Deal einzugehen, heute erstmals grösser als das politische Risiko. Dazu kommt, dass Rohani einen Deal als ersten Schritt einer Annäherung an die USA nutzen möchte. Und das ist exakt das, was die Hardliner fürchten.

Die Sanktionen haben also gewirkt.
Ja, und das ist vor allem das Verdienst des ehemaligen Präsidenten: Dank Mahmoud Ahmadinejad waren die Sanktionen so wirksam. Er spielte den Schurken so überzeugend, dass sich der UNO-Sicherheitsrat 2006 auf Sanktionen gegen den Iran einigte. Allerdings brauchte es auch die Diplomatie. Aber ohne ökonomischen Druck hätte Khamenei nicht ernsthaft verhandeln lassen. Gleichzeitig wären wir ohne die Wahl Rohanis und die Ernennung Sarifs als Aussenminister nicht so weit gekommen.

Die islamische Revolutionsgarde ist eine Art Staat im iranischen Staat. Jährlich nehmen sie 12 Milliarden Dollar ein durch Schmuggel. Wie steht diese Elitetruppe zu einem Atomdeal?
Es ist schwierig zu generalisieren, der Revolutionsgarde gehören 125'000 Männer an. Die Garde ist nicht vergleichbar mit der Hizbollah oder der al-Qaida. Der Oberkommandierende ist aber Khamenei. Und er kontrolliert die Truppe auch. In den unteren Rängen gibt es durchaus Offiziere, die einer Öffnung des Landes nicht abgeneigt wären. Aber das gilt nicht für die Führung, die Khamenei einsetzt und regelmässig auswechselt, damit sie nicht zu mächtig wird.

Beeinflussen die Pasdaran, wie die Revolutionswächter auch genannt werden, die Atomgespräche?
Sie sind es, welche die iranische Aussenpolitik bestimmen, nicht das Aussenministerium. Das frustriert auch die Diplomaten. Jene Vertreter des iranischen Staats, zu denen man den besten Zugang hat, verfügen nicht über sehr viel Macht. Jene aber, zu denen man kaum Zugang hat, haben am meisten zu sagen. Sarif reist ans WEF nach Davos, zur UNO in New York und zu den Atomgesprächen in Lausanne. Mehr Macht aber hat Generalmajor Qassem Soleimani, der Kommandant der Garde. Und der reist nur nach Bagdad oder Tikrit. Er ist sehr loyal gegenüber Khamenei. Der Atomdeal wird zwar vom Aussenminister ausgehandelt, die Revolutionsgarde aber muss ihn umsetzen. Und es ist eine offene Frage, ob das Aussenministerium die Revolutionsgarde dazu bewegen kann.

Einem Atomdeal skeptisch gegenüber steht Saudiarabien. Was ist den USA wichtiger, die traditionelle Beziehung zu Riad oder ein Neustart mit Teheran?
Seit der Revolution 1979 basierte die US-Politik am Persischen Golf auf der guten Beziehung mit Saudiarabien und der Eindämmung des Iran. Nun wird diese Politik infrage gestellt, weil die USA nicht mehr so abhängig sind vom saudischen Öl. Ausserdem waren die meisten Attentäter von 9/11 Saudis. Die US-Beziehungen zu Saudiarabien sind ein gutes Beispiel für eine Politik, in der amerikanische Werte und amerikanische Interessen aufeinanderprallen. Wie lässt sich die Beziehung zu einem Land rechtfertigen, das mehr Leute köpft als der IS? Heute nimmt man in den USA den radikalen sunnitischen Islam als die grössere Bedrohung wahr als die Schiiten. Obama möchte die guten Beziehungen zu Saudiarabien aufrechterhalten, aber auch mit dem Iran ein neues Kapitel starten.

Das wird schwierig.
Ja, denn die blutigsten Konflikte im Mittleren Osten sind auch Stellvertreterkriege zwischen dem Iran und Saudiarabien. Siehe Syrien, der Libanon, der Irak und der Jemen. Die Rivalität ist konfessionell, also Schiiten gegen Sunniten, und ethnisch, Perser gegen Araber, sowie ideologisch, antiamerikanisch gegen proamerikanisch. Deshalb sind Amerika und Saudiarabien zwar befreundet, aber keine Alliierten, während Amerika und der Iran zwar nicht befreundet sind, aber eigentlich logische Alliierte wären.

Aber Obama wird kaum als letzte Auslandsreise nach Teheran fliegen.
Der Präsident und der Aussenminister Kerry könnten diese Reise unternehmen. Aber für den obersten Führer des Iran, für Ali Khamenei, wäre das zu viel.

Ein Hindernis auf dem Weg zu normalen Beziehungen zum Iran ist auch die Tatsache, dass Teheran das Existenzrecht von Israel ablehnt. Besteht die Chance, dass der Iran irgendwann seine Haltung ändert?
Nicht, solange Khamenei an der Macht ist. Die iranische Ablehnung Israels ist das grösste Hindernis für eine Normalisierung der Beziehungen zwischen Teheran und Washington. Der US-Kongress wird die Sanktionen gegenüber dem Iran nie ganz aufheben. Es wird keine US-Botschaft in Teheran geben und keine iranische in Washington, solange Teheran Israel den Tod wünscht. Auch hier kommt den Iranern die Ideologie in die Quere. Denn es ist wenig sinnvoll, einen Staat so vehement abzulehnen, mit dem man keine gemeinsame Grenze hat. Ausserdem betrifft die Palästinenserfrage den Iran weit weniger als die arabische Welt. Doch für die rigorose Ablehnung Israels opfert der Iran die eigenen nationalen Interessen.

Die 1000-Dollar-Frage zum Schluss: Kommt es am 30. Juni zum Atomdeal?
Es ist nie weise, Voraussagen zu machen, wenn es um den Mittleren Osten geht. Die Deadline ist nicht formell. Ich erwarte, dass die Gespräche länger dauern als bis Ende Juni. Ich nehme jedoch an, dass noch 2015 ein Abkommen unterzeichnet wird. Aber es wird den Konflikt nicht lösen. Der Deal ist wie eine Hochzeit, die Umsetzung aber wie eine Ehe, also viel anspruchsvoller als das grosse Fest. Kritiker sagen jetzt schon, dass der Iran trotz des Deals in 15 Jahren ein fortgeschrittenes Atomprogramm haben wird. Für mich ist das jedoch ein Luxusproblem. Wenn das Abkommen 15 Jahre lang hält, hätten wir schon sehr viel erreicht. Denn möglich ist auch, dass der Iran sein Atomprogramm schon in drei Jahren fortsetzt, wenn der wirtschaftliche Druck durch die Sanktionen nachgelassen hat.

Erstellt: 24.06.2015, 23:43 Uhr

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