«Es ist ein Mythos, dass Sex spontan entsteht»

Paar- und Familientherapeut Henri Guttmann über kriselnde Beziehungen, Viagra fürs Wochenende und verwöhnte Kinder.

«Wenn Pubertierende blöd tun – und sie können ziemlich blöd tun –, kann es klug sein, wenn man sie mal für zwei Wochen auslagert»: Henri Guttmann. Foto: Sebastian Magnani

«Wenn Pubertierende blöd tun – und sie können ziemlich blöd tun –, kann es klug sein, wenn man sie mal für zwei Wochen auslagert»: Henri Guttmann. Foto: Sebastian Magnani

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Ein verwinkeltes Haus, gegenüber vom Bahnhof in Winterthur. Hier hat Henri Guttmann seine psychotherapeutische Praxis. Ein Schreibtisch, bequeme Stühle um einen kleinen Tisch gruppiert. In diesem Raum ohne Psycho-Couch behandelt Guttmann seit 25 Jahren streitende Paare, entnervte Eltern und schwierige Kinder.

Herr Guttmann, bald ist Weihnachten. Läuft bei Ihnen nach den Feiertagen das Telefon heiss, weil man den Scherbenhaufen der familiären Konflikte wieder aufarbeiten muss?
Das Problem liegt darin, dass man an Weihnachten den Anspruch einer harmonischen Familie hat. Eine konfliktfreie Zone war sie aber noch nie. An Weihnachten kommen die Leute dann mit übersteigerten Erwartungen an diese Familienessen. Am meisten Anrufe habe ich aber nach den Sommerferien.

Weil man sich ordentlich gezofft hat?
Ja, Paare kommen dann zu mir, weil sie sich trennen wollen, andere möchten an ihrer Beziehung arbeiten oder eine Beziehungspause machen. Wenn es ein Paar im Alltag eher schlecht, in den Ferien aber gut hat, ist das prognostisch günstig. Das heisst nämlich: Wenn sie viel Zeit miteinander verbringen, geht es ihnen gut. Im umgekehrten Fall, wenn man sich in den Ferien auf die Nerven geht, ist eine Trennung wahrscheinlicher.

Was, wenn Kinder da sind?
Vielleicht bin ich ein Bünzli. Aber ich habe Mühe, wenn dann jemand schulterzuckend sagt: «Schätzli, für mich stimmt es nicht mehr, tschüss.» Man hat einen pädagogischen Auftrag entgegengenommen, die Kinder bis ins Erwachsenenleben zu begleiten. Eine Familie mit Kindern ist biografisch nicht beliebig wiederholbar. Sie ist ein wertvolles Gut. Mit Kindern hat man die ethische Verpflichtung, hinzuschauen, was in der Beziehung krummläuft.

Kinder haben heute eine enorme Bedeutung: Eltern messen ihren eigenen Erfolg heute stärker am Erfolg ihres Nachwuchses als früher. Warum machen sie sich diesen Druck?
Kinder als Lebensziel, das gab es vor 40 Jahren noch nicht. Wenn Sie mich fragen, was mir am meisten bei Schweizer Familien auffällt: Die Kinder stehen im Fokus. Es geht ganz viel Liebe zu ihnen, vom Vater, von der Mutter. Es gibt aber auch die Paarebene. Sie wird oft vernachlässigt, weil die Leute das Gefühl haben, die Beziehung laufe von allein. Es reiche, wenn die Kinder glücklich sind.

Und erfolgreich.
Genau. Man muss aber auch in die Paarbeziehung investieren. Wenn man das mit dem Bild eines kleinen Feuers symbolisieren will: Beide müssen immer wieder Hölzchen hinlegen, damit es auf der Paarebene warm bleibt. Wenn man das nicht tut, wird es plötzlich kalt. Wenn dann ein heisses «Öfeli» vorbeispaziert, wird es gefährlich. Man hat schnell das Gefühl, dort sei es wärmer.

Mit anderen Worten: Alle Energie fliesst zu den Kinder.
Und die Paarbeziehung wird vernachlässigt. Es gibt einen klugen Satz: «Es nehmen sehr wenige Kinder Schaden, wenn es die Eltern miteinander mal lustig haben.» Dazu muss man Paarinseln pflegen. Das heisst, dass man einmal im Jahr ohne Kinder in die Ferien geht. Das bedeutet aber auch, dass man Netzwerke pflegen muss und gute Beziehungen zu Gotte, Götti und den Schwiegereltern braucht, damit man die Kinder ohne Schuldgefühle dort abgeben kann.

Gehören Sie auch zu den Therapeuten, die Eltern empfehlen, Sex in die Agenda zu schreiben?
Es ist ein Mythos, dass in langjährigen Beziehungen Sexualität spontan entsteht. Das ist einfach nicht realistisch. Mit Kindern ist vieles von Alltagskram überlagert, sodass es klug sein kann, wenn man einen Liebesabend plant. Da gibt es ein paar wichtige Regeln. Man muss zum Beispiel abmachen, wer die Initiative ergreift. Derjenige ist dann verantwortlich für die «Special Effects». Wenn die Frau beim Sex AC/DC hören will, muss sie dafür sorgen, dass der MP3-Player so programmiert ist. Wenn er die grüne Bettwäsche will, muss er schauen, dass die da ist.

Romantik stellt man sich eher etwas weniger durchreguliert vor.
Ich kann Ihnen sagen: Für viele Paar ist das eine Befreiung!

Sie sagen: Alles dreht sich heute um den Nachwuchs. Wo stellen Sie das vor allem fest: bei Akademikern?
Das geht durch alle sozialen Schichten. Das zeigt, dass die Eltern ihren Lebenssinn daraus holen, wie es den Kindern geht. Diese ganze Ratgeberliteratur hat das noch verstärkt. Sie sagt den Eltern, dass sie ihre Kinder nonstop und möglichst früh fördern müssten, mit Frühchinesisch, Schachkursen, Ballett und Tennis. Und dass sie unter grossem Druck stehen, dass sich ihre Kinder in einer globalisierten Welt zurechtfinden.

Was soll falsch daran sein, wenn Eltern versuchen, mit maximalem Einsatz ihr Kind auf eine Welt der begrenzten Karrieremöglichkeiten vorzubereiten?
Daran ist grundsätzlich nichts falsch. Es führt aber dazu, dass Eltern ihr Kind verwöhnen. Das hat schon der Psychotherapeut Alfred Adler vor über 100 Jahren herausgefunden: dass Verwöhnung die Kinder in der Eigeninitiative schwächt.

Was raten Sie?
Es braucht ein Verwöhnstopp-Programm. Dazu gehört, dass Eltern überflüssige Dienstleistungen abbauen.

Ein Beispiel.
Ich hatte in meiner Praxis eine Mutter von 14-jährigen Zwillingen. Ich habe sie gefragt, wie ihr Tagesablauf aussieht. Diese Frau sagte: «Ich wecke die Kinder um viertel nach sechs, dann gehe ich in die Küche und streiche ihnen Nutella-Brötchen.» – «Damit können Sie gleich aufhören», habe ich ihr gesagt. «Ab jetzt wecken sich die Buben selber. Und Teenager können sich ihre Brötchen selber streichen.»

Was passierte?
Ihre Söhne haben das problemlos akzeptiert und gesagt, dass sie das mit dem Brötchenstreichen schon immer doof fanden. Eltern erbringen viele Dienstleistungen, die ihre Zielgruppe gar nicht mehr will.

Machen sie das auch aus Angst, Forderungen zu stellen und sich damit beim Kind unbeliebt zu machen?
Das ist leider so. Aber Anforderungen zu stellen, ist ein wichtiger Grundsatz gegen das Verwöhnen. Man muss sich dann auch überlegen, welche Konsequenzen es hat, wenn das Kind das Aufgetragene nicht macht.

Und in Kauf nehmen, dass das Kind findet, es habe die blödesten Eltern der Welt.
Ja, sonst passiert das, was mir kürzlich eine Lehrerin erzählte: Sie hatte ihre Schüler aufgefordert, dass alle das Arbeitsblatt nach vorne bringen. Eine Neunjährige in der Klasse sagte: «Du kannst es ja bei mir holen, du hast gleich weit.»

Bei kleinen Kindern ist es einfach, Konsequenzen zu ziehen. Bei Teenagern hat man weniger Druckmittel.
Wenn Pubertierende über längere Zeit blöd tun – und sie können ziemlich blöd tun –, kann es klug sein, wenn man sie mal für zwei Wochen auslagert.

Wohin denn? Zur Oma?
Einen solchen Fall hatte ich schon.

Die wird sich bedankt haben.
Es gibt auch andere Möglichkeiten. Ein Beispiel: Ein 14-jähriger Bub trieb seine Eltern fast in den Wahnsinn. Die Mutter war Lehrerin, der Vater Sozialarbeiter. Ich habe ihnen gesagt: «Wir lagern den mal für zwei Wochen aus.» Die Familie hatte Nachbarn mit dreijährigen Zwillingen, die bereit waren, den Buben aufzunehmen. Die Dreijährigen haben ihn so genervt, dass er froh war, dass er nach zwei Wochen wieder nach Hause durfte. Eltern müssen sich abgrenzen und lernen, Nein zu sagen.

Das gilt nach Ihrer Ansicht auch beim Co-Sleeping. Was ist denn so schlimm daran, wenn das Kind im Elternbett übernachtet?
Wenn Vierjährige einen bösen Traum haben und zu den Eltern gehen wollen, ist das völlig in Ordnung. Nicht gut ist, wenn sich der Vierjährige im Bett der Eltern dauerparkiert und dort einschläft. Dann wird er auf Besitzstandswahrung pochen. Ich hatte schon Fälle, wo der Vater das Feld räumte und im Kinderzimmer übernachtete.

Wie bringt man den Knirps dazu, wieder aus dem Elternzimmer auszuziehen?
Ich habe das Modell «Seitenwagen» entwickelt. Wenn der Vierjährige mit seinem Bärchen kommt, kann er auf einer Matratze am Boden schlafen. Am Anfang findet er das noch lässig, bis er merkt, dass er «downgesized» ist. Er geht dann relativ schnell wieder in sein eigenes Bett zurück. Es gibt noch eine zweite Kategorie, die der 12- bis 15-Jährigen.

Pubertierende Jugendliche, die bei Mama und Papa nächtigen?
Das hat zugenommen. Ich habe mal einer Mutter gesagt, wenn wir in Amerika wären, müsste ich sie anzeigen. Weil sie das Bett noch mit ihrem Sohn teilt.

Was tut man einem Kind damit an?
Es wird nicht richtig erwachsen und kann die pubertäre Ablösung nicht vollziehen. Entwicklungsmässig ist das extrem ungünstig. Nachdem die Mutter klare Grenzen gesetzt hat, schläft der Jugendliche jetzt widerwillig im eigenen Bett.

Heute sind viele Paare geschieden. Männer, die ihre Kinder am Wochenende betreuen, widmen sich in dieser Zeit äusserst intensiv dem Nachwuchs, eine neue Beziehung hat kaum Raum. Diese Klage hört man häufig von Frauen, die solche Gluckenväter daten. Kennen Sie dieses Phänomen?
Das kommt tatsächlich oft vor. Eine neue Beziehung einzugehen, ist definitiv viel einfacher, wenn die Kinder noch nicht in der Pubertät sind. Sie sind dann noch offen und tolerant. In der Pubertät kann man das vergessen. Was sich bewährt hat, ist das Modell «Living Apart Together»: Wenn die Kinder am Wochenende vor allem ihren Vater und nicht seine neue Freundin sehen wollen, bleibt sie zu Hause. Unter der Woche ist man mal bei ihr, mal bei ihm.

Damit unterwirft man sich doch dem Diktat von pubertierenden Teenagern.
Nein, man orientiert sich am Machbaren.

Mit Internet und Handy können unzufriedene Männer und Frauen jederzeit heimlich mit Dritten flirten. Das neue Phänomen heisst «Micro-Cheating». Wie gefährlich ist das wirklich?
Das sind Vorbereitungshandlungen für Fremdgehen. Es ist ein Stufenprogramm: Zuerst wird gechattet, dann wechselt man zum Mail, es kommt zum Date, zur Freundschaft, und dann landet man im Bett. Jedes Paar muss sich einigen, wie es mit Treue umgeht. Aber wenn man davon ausgeht, dass der Partner treu ist, und er fängt an herumzuchatten, muss das auf den Tisch.

Wer geht eher fremd: Männer?
Frauen machen das genauso. Es kommen immer wieder Paare zu mir in die Therapie, weil sie sich in der Sexualität nicht mehr verstehen. Früher war es so, dass die Männer immer wollten, und die Frauen zogen sich zurück. Das hat sich gewandelt. Bei der Hälfte der Paare, die ein Problem mit der Sexualität haben, können oder wollen die Männer nicht mehr.

Das heisst: Heute wollen Frauen mehr Sex als Männer?
Ja, das hat sich massiv verändert. Anfangs bin ich davon ausgegangen, dass Frauen besser damit klarkommen, wenn der Mann sagt, er könne nicht, als im umgekehrten Fall. Aber das ist bei weitem nicht so. Frauen sind sogar noch tou­gher. Die sagen: «Entweder du kriegst das in der Therapie auf die Reihe, oder ich muss dir sagen: Die Konkurrenz schläft nicht.»

Autsch, das ist ziemlich brutal. Geht bei diesem Druck dann erst recht nichts?
Für Impotenz gibt es verschiedene Gründe. Es kann die Nebenwirkung eines Medikaments sein. Auch Internetpornosucht führt zu Potenzproblemen. Oder der Mann orientiert sich sexuell neu und steht nicht mehr auf Frauen. Das ist aber der seltenste Fall. Auch zu starke Verliebtheitsgefühle können impotent machen.

Was kann man gegen Sexprobleme tun?
Ich erinnere mich an ein Paar, das seit einem Jahr zusammen war. Er war 33, sie 31. Die Frau hat sich sehnlichst Sex gewünscht, er eigentlich auch, aber es funktionierte nicht. Er sagte, in früheren Beziehungen habe er keine Probleme gehabt. Nach drei Sitzungen habe ich ihn zum Hausarzt geschickt, damit er sich Viagra verschreiben lässt.

Ist das eine Schmach für einen Mann?
Vor allem, wenn er noch so jung ist. Er hat dann Cialis bekommen. Das nimmt man am Freitag, und die Wirkung hält bis zum Sonntagabend. Ein Weekend-Viagra kann Wunder wirken. Irgendwann sagte ihm die Frau: «Ich verwalte jetzt das Viagra für dich. Ich mische es dir in den Orangensaft, aber ich sage dir nicht, wann ich das mache.» Wie sich zeigte, ging es auch ohne. Das war ein Erfolgserlebnis.

So dürfte es nicht immer ausgehen. Wenn Sie nach Monaten keinen Fortschritt sehen, sagen Sie dann auch mal, dass es nichts bringt?
Ich erinnere mich an ein Paar, das ständig heftig Streit hatte. Ich versuchte zu besänftigen. Sie wollten dann selber daran arbeiten. Nach vier Jahren kamen sie wieder, und ich habe gemerkt: Die sind keinen Schritt weiter. «Ich möchte ehrlich sein», habe ich ihnen gesagt: «Ich gebe Ihnen die Adresse eines guten Mediators – er ist auch Anwalt.»

(SonntagsZeitung)

Erstellt: 25.11.2018, 13:34 Uhr

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Die Nervenprobe

Henri Guttmann absolvierte nach dem Diplom in Psychologie eine Ausbildung als Paar- und Familientherapeut und im Bereich klinische Sexologie. Neben seiner therapeutischen Tätigkeit führt Henri Guttmann regelmässig Workshops durch, so etwa über die «Nervenprobe Pubertät», Patchwork-Familien und verwöhnte Kinder. Der 64-Jährige ist verwitwet, Vater von zwei Töchtern und lebt mit seiner Lebenspartnerin in Winterthur.

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