«Die Grünen dürfen jetzt nicht überschnappen»

Der grüne Übervater Joschka Fischer freut sich über die Wahlerfolge in Deutschland und der Schweiz. Doch er warnt auch.

«Im Klimaschutz hat noch niemand das Ei des Kolumbus gefunden», sagt der grüne Übervater Joschka Fischer. Foto: Sabina Bobst

«Im Klimaschutz hat noch niemand das Ei des Kolumbus gefunden», sagt der grüne Übervater Joschka Fischer. Foto: Sabina Bobst

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Die Grünen feierten in der Schweiz einen überragenden Wahlsieg, auch in Deutschland sind sie auf einem historischen Höhenflug. Wie sehr freut Sie das als ehemals führenden Grünen?
Es freut mich sehr, aber es hat natürlich zwei Seiten. Gerade gab es wieder Berichte, dass der Klimawandel noch schneller voranschreitet als befürchtet. Das ist die weniger schöne Botschaft. Selbstverständlich steht der grüne Wahlerfolg in Verbindung dazu. In Berlin oder in Paris hat sich der letzte Sommer angefühlt wie im Backofen. In der Schweiz bröckelt das Gebirge, die Gletscher verschwinden für jeden sichtbar.

Gemischte Gefühle also?
Ich freue mich sehr über den politischen Zuspruch, aber ich weiss, dass dahinter ein echter, globaler Problemdruck steht. Das dürfen vor allem diejenigen nicht vergessen, die die Wahlerfolge in Politik umsetzen müssen.

«Ich gehöre sicher nicht zu jenen, die sich der jungen Generation mit erhobenem Zeigefinger nähern – da käme ich mir albern vor.»

Der Problemdruck ist seit Jahren gross. Warum schwappt die grüne Welle gerade jetzt hoch?
Weil wir erstmals über Gefühle sprechen und nicht mehr nur über abstrakte Zahlen. Der Klimawandel ist im Alltag der Menschen spür- und erlebbar geworden und lässt sich deswegen nicht mehr so leicht abtun. Und er kommt schneller als gedacht. Bei den deutschen Grünen hat überdies eine neue Generation die Führung übernommen. Meine Generation tritt ab, eine junge Generation tritt an – ohne den ideologischen Ballast meiner Generation, auch ohne die Narben der alten Richtungskämpfe.

Was dachten Sie, als Sie erstmals eine «Fridays for Future»-Demo sahen?
Ich gehöre sicher nicht zu jenen, die sich der jungen Generation mit erhobenem Zeigefinger nähern – da käme ich mir etwas albern vor angesichts meiner eigenen Geschichte. Ich finde diese Bewegung toll. Die Tatsache, dass sich junge Leute um die Zukunft sorgen und für sie engagieren, zeigt, wie gross der Problemdruck ist. Sonst hätte ein mutiges Mädchen wie Greta Thunberg diese Bewegung nicht fast allein lostreten können.

Die Grünen sind im Norden und im Westen Europas stark, im Süden hingegen fast unbedeutend. Warum?
Das frage ich mich seit langem. Nehmen Sie Italien: ein wunderbares Land, ökologisch aber prekär. In Italien spielen Naturprodukte im Essen eine sehr grosse Rolle. Schon vor vielen Jahren hat sich eine Slow-Food-Bewegung entwickelt. Ich habe nie verstanden, warum die italienischen Grünen diese Kräfte nicht nutzen konnten. Klar, der Süden ist weniger industrialisiert als der Norden, er ist ärmer und steckt noch stärker in der agrikulturellen Phase der modernen Gesellschaft.

Solche Regionen gibt es auchin Deutschland.
Ja, auch hier haben wir Grünen uns in landwirtschaftlich geprägten Regionen schwerergetan als in den Städten. Erst über den Erfolg der bayerischen und schleswig-holsteinischen Grünen änderte sich das. Aber über viele Jahre hatten wir auf dem Land grosse Probleme – ähnlich wie in industriellen Mono­kulturen. Mittlerweile sind wir auch in den Städten des Ruhrgebiets stark.

Wie ist es den Grünen gelungen, die Städte zu erobern und dabei so schnell in bürgerliche Milieus vorzudringen?
Also, schnell ging es nicht. Die Grünen waren in bürgerlichen Gegenden schon früher stark. In Baden-Württemberg hiess es: Der Mann wählt CDU oder FDP, die Frau und die erwachsenen Kinder die Grünen. Selbst in Ostdeutschland haben wir in Städten wie Leipzig, Dresden oder Potsdam zuletzt Wahlkreise erobert – etwas, das uns im Westen sehr lange nicht geglückt ist.

Die Grünen bilden in den Städten eine Art neue, linke Bürgerlichkeit: akademisch gebildet, gut verdienend, moralisch anspruchsvoll.
Wenn Sie das Bürgerlichkeit nennen wollen?.?.?.?Aber es gehören noch andere grossstädtische Milieus dazu: sexuelle Minderheiten zum Beispiel, die feministische Bewegung.

Denen bieten sich auchdie Sozialdemokraten an.
Ja, aber sie schaffen es nicht, diese Milieus an sich zu binden. Die Integrationsbreite überfordert sie.

Die Klimawende wird keine Mehrheiten finden, wenn die Grünen es nicht schaffen, auch die ärmeren Bürger mitzunehmen. Wie soll das gehen?
Der soziale Ausgleich wird zu einer zentralen Frage werden. Gelingt er nicht, werden wir französische Gelbwesten-Revolten auch in anderen Ländern erleben. Heikel ist nicht nur der Preis von Diesel oder Benzin, sondern auch der fürs Wohnen. Wenn Sie die energetische Sanierung der Gebäude forcieren, dann werden als Erstes die Mieten steigen. Davon am stärksten betroffen sind nicht diejenigen, die gut verdienen, sondern die ärmeren Schichten. Also braucht es einen Ausgleich. Da man die Kosten weder dem Mieter noch dem Eigentümer ganz aufbürden kann, wird der Staat gefragt sein – sei es mit Steuererleichterungen oder mit direkter Finanzierung.

Bei den Grünen gibt es Liberale, die alles über den CO2-Preis steuern wollen, und Linke, die eher an Planwirtschaft denken. Wo stehen Sie?
Ich halte es mit dem chinesischen Reformer Deng Xiaoping: Die Farbe der Katze interessiert mich nicht, Hauptsache, sie fängt Mäuse. Man wird ausprobieren müssen, was funktioniert. Im Klimaschutz hat noch niemand das Ei des Kolumbus gefunden, er taugt nicht für ideologische Kämpfe. Wenn sich mittels marktwirtschaftlicher Instrumente die CO2-Menge reduzieren und ein sozialer Ausgleich herstellen lässt, ist es gut. Wenn nicht, braucht es andere Mittel.

«Je höher die Grünen steigen, umso tiefer können sie stürzen»: Joschka Fischer. Foto: Sabina Bobst

In Deutschland sind die Grünen seit einem Jahr zweitstärkste Kraft: Welche Chancen bieten sich der Partei nun?
Wir stecken derzeit in einer merkwürdigen Übergangsphase. Angela Merkels Zeit ist zu Ende, aber sie geistert immer noch herum. Das führt zu einer offenen, sehr schwierigen Führungsfrage bei der Union. Die SPD hat existenzielle Schwierigkeiten. Darin unterscheidet sie sich aber nicht von anderen europäischen Sozialdemokratien. In Deutschland kommt dazu, dass mit Grünen, SPD und Linker drei Parteien um praktisch dasselbe Wählersegment buhlen.

Die Erwartung in Deutschland ist doch, dass die Grünen mitregieren.
Ja, aber das geschieht weder auf Zuruf noch auf Wunsch. Die Grünen wollten ja regieren! Bei den Jamaika-Verhandlungen nach der Bundestagswahl 2017 machten sie klar, dass eine Koalition keinesfalls an ihnen scheitern wird. Dafür hat dann dieser Tor der FDP gesorgt, Christian Lindner. Also: Im Moment haben wir eine Regierung. Der nächste Bundestag wird wohl 2021 gewählt.

Die Koalition wackelt aber.
Die Grünen wollen regieren, klar. Aber die Wahlen sind noch weit entfernt.

Können die Grünen in Zukunft die Rolle der Sozialdemokraten übernehmen?
In der jüngeren Geschichte Deutschlands war die SPD einerseits immer Machtalternative zu den Konservativen, andererseits ein unverzichtbarer Pfeiler für die Stabilität der Demokratie und der Republik. Wenn es so käme, dass die Grünen an die Stelle der SPD treten müssten, übernähmen sie eine gigantische Verantwortung. Die gute Nachricht ist: Die Grünen wissen es. Hinter verschlossenen Türen denken sie ausgiebig darüber nach, was da auf sie zukommen könnte. Sie bereiten sich vor.

Worauf genau?
Eine 22-Prozent-Partei ist keine 10-Prozent-Partei mehr, was die Verantwortung betrifft.

Bis zur Kanzlerfrage?
Dazu will ich nichts sagen.

Welche Fehler dürfen die Grünen jetzt nicht machen?
Sie dürfen jetzt nicht überschnappen. Da habe ich aber keine Sorge. Und sie müssen verhindern, dass die alten Flügelkonflikte wiederkehren.

Wie gross ist die Absturzgefahr?
Je höher sie steigen, umso tiefer können sie stürzen. Die Grünen haben im Moment eine sehr gute Führung und eine starke Stellung in den Bundesländern, wenn man etwa an Winfried Kretsch­mann in Baden-Württemberg denkt. Diese Stärke müssen sie erhalten und weiter ausbauen.

Als 68er wissen Sie einiges über politische Bewegungen. Was halten Sie von gewissen apokalyptisch gestimmten Gruppen der Klimabewegung?
Politische Bewegungen sind nie homogen, es gibt immer auch radikale Flügel und radikales Denken. Rechtsstaat und Demokratie müssen jedoch uneingeschränkt gelten. Auch Klimaschutz darf nicht zu autoritären Mitteln greifen.

Nicht wenige Aktivisten streben eine Art Ökodiktatur an, weil sie nicht glauben, dass die Demokratie mit der Herausforderung fertigwird.
Vergessen Sies!

Die Klimakrise ist aber eine Belastungsprobe für die Demokratie.
Das stimmt. Wenn wir das globale 2-Grad-Ziel verfehlen, wird der Klimawandel stark spürbar werden: In der Schweiz werden sich die Alpen talwärts in Bewegung setzen. Die Küsten werden überflutet. Die Staaten dürften gezwungen sein, CO2-Quoten festzulegen, das bedeutet Wohlstandsverzicht und Wohlstandsverlust. Das dürfte ungeheure gesellschaftliche Spannungen auslösen.

Könnte das die Demokratie gefährden?
Ich glaube nicht. Demokratien unter Druck sind ausserordentlich anpassungsfähig.

Wen fordert die Klimafrage mehr heraus: Individuum oder Staat?
Der Appell an den Einzelnen wird uns nicht dahin führen, wo wir hinmüssen. Wirklichen Wandel wird nur staatliches und wirtschaftliches Handeln bringen.

Die AfD hat zuletzt erfolgreich gegen «Klimawahn» polemisiert. Polarisiert die Klimafrage ähnlich stark wie die Flüchtlingsfrage?
Ich glaube nicht. Im Unterschied zu den USA bestreiten in Europa auch die meisten Konservativen nicht, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Was die AfD angeht: Täte die deutsche Automobilindustrie, was die AfD fordert – weiter auf Diesel und Benziner zu setzen –, wäre es ihr Todesurteil. Da sehen Sie einmal, was für Simpel das sind! Sie glauben doch nicht im Ernst, dass man mit dem alten Brennstoffverbrauch auf dem Weltmarkt den Konsumenten von morgen gewinnt?

Werden Sie noch einen grünen deutschen Kanzler erleben?
Ich wünsche mir ein langes Leben. (lacht) Insofern: ja.

Erstellt: 23.11.2019, 10:20 Uhr

Grüner Politiker, Redner, Berater

Joschka Fischer (71) war von 1998 bis 2005 deutscher Aussenminister. Seit 2006 arbeitet der einflussreiche Grüne als Redner und Berater internationaler Konzerne. Vergangene Woche sprach er an einer Veranstaltung des UBS Center for Economics in Society über Populismus.

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