«Überall dieses mulmige Gefühl, dass etwas nicht stimmt»

Jens Spahn gilt als deutscher Kanzlerkandidat. Ein Gespräch über den Erfolg der AfD, die Schweiz als Vorbild und hohe Kosten im Gesundheitssystem.

«Ob bei Migration oder Klima: Am Ende wird auf beiden Seiten mit Ängsten gespielt»: Jens Spahn im Zürcher Hotel Widder. Foto: Raisa Durandi

«Ob bei Migration oder Klima: Am Ende wird auf beiden Seiten mit Ängsten gespielt»: Jens Spahn im Zürcher Hotel Widder. Foto: Raisa Durandi

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Die deutsche Politik ist anhaltend turbulent. Und die Aufregung hat nicht abgenommen, seit in den jüngsten Landtagswahlen die AfD nochmals stark zulegen konnte. Jens Spahn gilt in der CDU als bürgerlicher Gegenspieler von Bundeskanzlerin Angela Merkel, die ihre Partei in die Mitte gerückt hat. Um an einem Treffen der Gesundheitsminister teilzunehmen, kommt er letzten Sonntag nach Zürich. Die Fotografin sagt: «Grüezi wohl!» Spahn schaut zuerst verdutzt und sagt dann: «Wenn man ‹Grüezi wohl› hört, weiss man, dass es ein guter Tag wird.»

Herr Spahn, wir Schweizer machen uns manchmal ein bisschen Sorgen um Deutschland.
Warum denn?

Für uns als eher zurück-haltendes Volk tönen die Debatten immer sehr aufgeregt. Und die politischen Pole werden stets radikaler.
Ich kann Sie beruhigen: Es gibt in Deutschland eine breite bürgerliche und lebenskluge Mitte, die unaufgeregt ihren Alltag meistert, die Kinder zur Schule bringt, Steuern zahlt und den ganzen Laden am Laufen hält. Diese lebenskluge Mitte ist ein Bollwerk gegen Radikalismus jeder Art. Zweifellos sind die Debatten aber unerbittlicher geworden – vor allem, wenn man fünf oder zehn Jahre zurückschaut.

Manchmal wirkt es in Intensität und Absolutheit fast ein bisschen apokalyptisch. Vor allem beim Klima und der Migration.
Es gibt Migrations-Apokalyptiker auf der einen und Klima-Apokalyptiker auf der anderen Seite. Ausgewogene Positionen haben es dazwischen in Sachen Aufmerksamkeit manchmal schwer. Aber im Gegensatz zu den Schreihälsen, die von dieser Aufgeregtheit leben, wünschen sich die Menschen im Alltag Lösungen. Und da sind wir bei den Schweizern.

Was wollen Sie ausgerechnet von uns lernen?
Das Wichtigste in der Politik ist, dass wir die richtige Mitte und das richtige Mass finden. Bei der Migration geht es um das Verhältnis zwischen Humanität und Rechtsstaat. Natürlich muss das Klima geschützt werden – die Frage ist aber doch wie? Es geht eben um die beste Lösung, nicht um die kühnste Absichtserklärung. Dieser Untergangsaufregung auf beiden Seiten, die nur den Populismus fördert, begegnen wir in der Politik am besten mit klugen Kompromissen und Innovationen – wie in der Schweiz.

Es geht bei allen Themen auch um den richtigen Ton und die Frage, wie wir miteinander umgehen wollen.Jens Spahn, deutscher Gesundheitsminister

Das wird nicht einfach: Die AfD hat in den jüngsten Wahlen erneut stark dazugewonnen und liegt zum Beispiel in Sachsen bei 28 Prozent. Wie konnte es so weit kommen?
Was sich da ausdrückt, ist ein hohes Mass an verlorenem Vertrauen. Viele Menschen fragen sich, ob unser Staat eigentlich noch gut genug funktioniert.

Zum Beispiel?
Auf dem Land fragen sie sich, ob in der Nähe noch ein Arzt ist, bei dem sie innert nützlicher Frist einen Termin bekommen. Wann sie endlich schnelles Internet bekommen. Ob Deutschland Grossprojekte noch kann. Viele fragen sich auch, ob wir überhaupt noch die Kontrolle über unsere Grenzen haben. Das ist alles nachvollziehbar. Die richtige Antwort darauf ist aber nicht ein Wettbewerb darum, wer die Probleme am besten und lautesten beschreibt – sondern wer sie konkret löst.

Diese Antworten finden die Leute offensichtlich zunehmend bei anderen Parteien.
Die Mitte wird künstlich verkleinert. Debatten müssen wieder so geführt werden, dass sich möglichst viele als Teil davon fühlen. Die Menschen sollen spüren, dass sie mitreden dürfen und mitentscheiden können. Wir sollten die Argumente des anderen respektieren und uns nicht einfach nur darüber aufregen oder uns moralisch über andere erheben.

Kann man in Deutschland denn noch unaufgeregt über Migration sprechen?
Ich setze immer auf die Vernunft. Das Wichtigste ist, dass zuerst alles auf den Tisch kommt: jeder Fakt, jeder Gedanke und jede Frage. In den Bundesländern, in denen zuletzt gewählt worden ist, trauten sich laut Umfragen über die Hälfte der Leute nicht, offen über bestimmte Themen zu reden. Und zwar quer durch alle politischen Lager. Ob sie damit recht haben oder nicht – allein, dass so viele Menschen so empfinden, ist für die Politik ein Alarmsignal.

Wie wollen Sie ehemalige CDU-Wähler, die nun AfD gewählt haben, wieder zurückgewinnen?
Indem ich vorurteilsfrei mit ihnen rede. Deutschland geht es sehr gut, die letzten zehn Jahre liefen wirtschaftlich hervorragend – aber es herrscht überall dieses mulmige Gefühl, dass etwas nicht stimmt. Wer vor 20 Jahren in den Urlaub gefahren ist, hatte vermutlich das Gefühl, Deutschland ist weiter. Heute ist die U-Bahn im Urlaubsland oft moderner, das Internet schneller und die Gesellschaft jünger. Wir müssen diese Unsicherheiten adressieren, indem wir offen über Probleme reden und Lösungen vorschlagen.

Geht es am Ende, zumindest bei den AfD-Wählern, nicht immer nur um Migration?
Die AfD ist bei diesem Thema besonders laut, aber die Sache ist komplexer: Wir können beim Wettbewerb, wer am meisten Aufregung auslösen kann, nicht mitmachen. Es geht bei allen Themen auch um den richtigen Ton und die Frage, wie wir miteinander umgehen wollen. Da frage ich die AfD-Wähler: Wollt ihr wirklich diese Radikalität, diese Absolutheit, diese Ressentiments und Beleidigungen in der politischen Auseinandersetzung? Da erlebe ich bei vielen, dass sie dann sagen: «Nein, das wollen wir eigentlich nicht. Aber wir sind sauer und möchten ein Zeichen setzen!»

Für uns ist eine Zusammenarbeit mit einer Partei nicht möglich, die bewusst mit rassistischen und antisemitischen Ressentiments spielt.Jens Spahn, deutscher Gesundheitsminister

Nicht besonders förderlich für die Streitkultur waren auch die zehn Jahre Grosse Koalition von CDU und SPD. Weil in der Mitte keine Auseinandersetzungen mehr stattfanden, suchten sich die Leute den Unterschied an den Polen.
Die Grosse Koalition war lange beliebt und hat zu guten Wahlergebnissen geführt. Durch die Politisierung der letzten Jahre kommt der eher präsidiale Regierungsstil aber an seine Grenzen. Die Frage, wofür die CDU steht, wird uns heute häufiger gestellt als noch vor einigen Jahren. Wir müssen darlegen, was unser Plan für die 20er-Jahre ist. Und zwar übergreifend. Wirtschaft, Digitalisierung, Gesundheit, Klima, Zusammenhalt, Sicherheit und Migration – all das hängt zusammen. Die Auseinandersetzung um die besten Lösungen müssen wir wieder in die Mitte tragen. Es geht um die Suche nach dem besseren Argument, bei dem man zumindest eine Sekunde lang annimmt, dass das Gegenüber auch recht haben könnte.

Das wird schwer, der Moralismus dominiert die Debatte immer noch stark.
Umso wichtiger ist es, dass man selber nüchtern bleibt und mit gutem Beispiel vorangeht – statt einfach nur mitzuschreien und die stets gleichen Reflexe zu bedienen. Ob bei Migration oder Klima: Am Ende wird auf beiden Seiten mit Ängsten gespielt. Und auf beiden Seiten wird behauptet, die alleinige Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Die meisten Menschen suchen aber nach einer ausgewogenen Antwort. Als einzige verbliebene Volkspartei muss die CDU diese Antwort geben. Moralisch ist, was zum Wohl der Gesellschaft ist.

Bei der aktuellen Parteien-landschaft fragt man sich, ob in Deutschland in absehbarer Zukunft eine bürgerliche Koalition überhaupt noch möglich ist.
Das ist ja das Verrückte, das ich auch den AfD-Wählern zurufe: Wer AfD wählt, kriegt eine Regierungsbeteiligung von SPD und Grünen. Wir sind momentan in der paradoxen Lage, dass wir durch die guten Ergebnisse der AfD oft gezwungen sind, Kompromisse nach links zu machen. Wenn sich bürgerliche Wähler also für den Protest entscheiden, machen sie die Politik unmöglich, die sie eigentlich wollen.

Eine Zusammenarbeit mit der AfD schliessen Sie klar aus?
Für uns ist eine Zusammenarbeit mit einer Partei nicht möglich, die bewusst mit rassistischen und antisemitischen Ressentiments spielt. Die im Zweifel für den Autokraten Putin und nicht für das transatlantische Verhältnis steht. Die teilweise sogar den Holocaust verharmlost und die schrecklichsten zwölf Jahre Deutschlands zum «Vogelschiss der Geschichte» erklärt hat. Mit solchen Leuten wollen und werden wir nicht koalieren.

Die Populisten dienen so lange als Ventil für Protest, wie die Probleme nicht gelöst sind.Jens Spahn, deutscher Gesundheitsminister

Wie viel an der Krise der Volksparteien ist Zeitgeist? In Frankreich, Italien, England und anderswo sind diese ebenfalls in der Krise. Sind die Menschen vielleicht einfach müde von der Demokratie mit ihren langwierigen Prozessen?
Das glaube ich nicht. Die Demokratie wird geschätzt. Kritik gehört dazu, die wenigsten stellen die Demokratie an sich infrage. Und natürlich geht es darum, wie wir die Parteiarbeit modernisieren. Durchlässiger, weniger hierarchisch, digitaler, unbürokratischer, stärkere innerparteiliche Demokratie. Die Parteien haben eine besondere Verantwortung dafür, dass Demokratie aktiv gelebt und gestaltet wird.

Aber überall legen populistische Bewegungen zu und verdrängen etablierte Parteien.
Weil überall dieselbe summierte Unsicherheit herrscht. Weil zu viele Bürger bei besonders polarisierenden Themen keine Lösungen sehen. Weil es Zweifel an der Entscheidungs- und Durchsetzungsfähigkeit etablierter Parteien gibt. Das kommt Ein-Themen-Parteien zu pass. Aber: Wenn ich ein Altenheim besuche, fragen mich die Leute: Kümmert ihr euch eigentlich nur noch um Migration und Klima, oder habt ihr uns noch auf dem Schirm? Heisst: Alle Themen gleichermassen vernünftig anzugehen, ist Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit eines Staates. Das können Populisten nicht bieten.

Das klingt gut. Aber laufen die Leute im Zweifel nicht lieber dem Populisten nach?
Die Populisten dienen so lange als Ventil für Protest, wie die Probleme nicht gelöst sind. Deshalb will ich Probleme nicht nur beschreiben. Wir müssen vom «wir sollten» ins «wir machen» wechseln.

Jens Spahn. Foto: Raisa Durandi

Das klingt schon wieder sehr nach Kanzlerkandidat.
Ich bin gerne Gesundheitsminister. Und die Pflegekräfte, mit denen ich diskutiere, interessieren sich nicht dafür, wer irgendwann Kanzlerkandidat wird. Die wollen jetzt wissen, ob wir in ihrem Alltag einen Unterschied machen.

Aber wer einmal als Kanzlerkandidat galt, kriegt das doch selber nicht mehr aus dem Kopf heraus.
Ich habe das eigentlich immer nur im Kopf, wenn mir Journalisten diese Frage stellen. Die Koalition hat noch ein Mandat für zwei Jahre. Und wir haben die Pflicht, unseren Job zu machen.

Seit Angela Merkel Annegret Kramp-Karrenbauer als ihre Nachfolgerin installieren wollte, tritt diese von einem Fettnäpfchen ins nächste. Das muss für Sie, der Sie nicht gerade als Wunschnachfolger von Merkel gelten, schon ein bisschen amüsant sein.
Die Parteivorsitzende hat meine Loyalität und Unterstützung. Irgendwann wird das Thema Kanzlerkandidatur aktuell, dann wird es debattiert. Aber wir werden nicht die SPD nachahmen in der Frage, wer die längsten und destruktivsten Personaldebatten führt.

Die Schweiz ist weit davon entfernt, den Pflichten eines EU-Landes nachkommen zu müssen. Jens Spahn, deutscher Gesundheitsminister

All diese Positionen, die Sie nun vertreten haben: Sagen Sie das eigentlich auch Angela Merkel?
Sicher.

Wann und wie oft?
Wir diskutieren regelmässig in der Partei und am Kabinettstisch. Wie in einer Familie muss man nicht immer überall gleicher Meinung sein. Am Ende aber sollte es einen Konsens geben, der für alle passt.

Wenn Sie als Gesundheits­minister in die Schweiz kommen, was fällt Ihnen hier am meisten auf?
Die vielen deutschen Ärzte, die mich begrüssen (lacht). Ansonsten sind unsere Länder vergleichbar.

In beiden Ländern explodieren die Kosten. Selbst reiche Länder wie die Schweiz oder Deutschland können ihr Gesundheitssystem kaum noch bezahlen.
Dass die Menschen länger leben, ist auch ein Erfolg des Gesundheitssystems. Doch der umfassende Zugang zu neuen Medikamenten und Behandlungen bis ins höchste Alter heisst auch, dass es teuer wird. Der hohe Standard wirkt auf uns immer so selbstverständlich. Dabei ist es eine grosse Errungenschaft unserer Länder, für praktisch hundert Prozent der Bevölkerung eine gesundheitliche Versorgung sicherzustellen – das gibt es nicht oft auf der Welt.

Aber nochmals: Wir können uns das kaum noch leisten.
Deshalb müssen wir auch dieses Thema gesamtheitlich betrachten. Ich bin als Gesundheitsminister der grösste Fan von Wirtschaftswachstum – weil diese Dinge zusammengehören. Deutschland muss Exportweltmeister bleiben, damit wir uns die hohen Standards auch in zehn Jahren noch leisten können.

In der Schweiz hat der Bundesrat soeben bei der Organspende eine Widerspruchslösung angekündigt, bei der neu deklarieren muss, wer seine Organe nicht zur Verfügung stellen will. Es gab empörte Reaktionen – genau wie bei Ihnen, als Sie die gleiche Lösung propagierten.
Das war genau vor einem Jahr, ich erinnere mich gut. Seither wird bei uns breit darüber diskutiert, die Menschen machen sich Gedanken. Das war vorher nicht so.

Der Vorschlag ist also eine bewusste Provokation?
Nein, ich bin überzeugt, dass dieser Schritt notwendig ist. Es ist gut und wichtig, dass es diese Debatte gibt. Und weil es um Grundsätzliches geht, darf es ruhig auch emotional werden. Die Situation in unseren Ländern ist vergleichbar: In Deutschland stimmen 80 Prozent der Bürger Organspenden zu – gleichzeitig klagen wir über einen Tiefstand bei den Spendern. Bei uns sind es 10'000 Menschen, die warten. Zu viele müssen unnötig sterben.

Aber die Leute fühlen sich überrumpelt.
Es gibt auch viele, die zustimmen. Den Zweiflern sage ich: Die freie Entscheidung bleibt, jeder kann Nein sagen. Ich nehme an, dass sich 99 Prozent der Menschen einen Spender wünschten, wenn sie selber ein Organ bräuchten. Deshalb sollte sich auch jeder überlegen, ob er ein potenzieller Spender sein kann.

Das Über-Thema in der Schweiz ist das Rahmenabkommen mit der EU. Im Ausland haben manche Verständnis für unseren Souveränitäts-anspruch, andere verlieren langsam die Geduld. In welchem Team sind Sie?
Ich würde mir schon wünschen, dass wir langsam zu einem Ende dieses Prozesses kommen. Beide Seiten müssen sich entscheiden, was sie wirklich wollen. Diese Unsicherheit begleitet uns jetzt schon ein paar Jahre. Es blockiert viele offene Fragen und führt zu unnötigen Eskalationen wie mit der Börsenäquivalenz.

Wenn die Schweiz ihre richterliche Souveränität verliert, kann sie gleich Mitglied der EU werden.
Die Schweiz ist weit davon entfernt, den Pflichten eines EU-Landes nachkommen zu müssen. Man kann das mit der Souveränität übrigens auch anders sehen.

Wie?
Durch die Freizügigkeit und den Zugang zum Binnenmarkt hat die Schweiz viel Lebensqualität und Wohlstand gewonnen. Das ist letztlich auch ein grosser Souveränitätsgewinn, oder nicht? Ich bin sechs Kilometer von den Niederlanden aufgewachsen und weiss, dass man Kompromisse und Vereinbarungen eingehen muss, wenn man über die eigene Grenze hinaus Zugang in die Welt erhalten will.



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Erstellt: 22.09.2019, 17:28 Uhr

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Studierter Politiker

Der 39-jährige Jens Spahn ist das jüngste Mitglied der deutschen Regierung unter Angela Merkel. Aufgewachsen im Münsterland, zog der studierte Politikwissenschaftler bereits 2002 in den Bundestag ein, 2014 wurde er ins Präsidium der CDU gewählt. Ende letzten Jahres unterlag Spahn bei der Wahl für das Amt des Parteivorsitzenden der Siegerin Annegret Kramp-Karrenbauer sowie Friedrich Merz. Er ist verheiratet mit seinem Lebenspartner, einem Journalisten.

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