Was geht in Ihnen vor, wenn Bürgerliche in der Schweiz Trumps Wahl und den Aufstieg der Rechtspopulisten als Ende der alten Ordnung bejubeln?

Da erschrecke ich. Hier werden Tendenzen unterstützt, die eine Absage an den freiheitlichen Rechtsstaat und die Demokratie bedeuten. Sie gehen in die Richtung eines autoritären Systems. Das ist befremdlich. Noch befremdlicher ist der Support für diese Tendenzen aus den angesprochenen Kreisen.

Warum heissen das selbst ernannte Bürgerliche gut?

Das kann ich mir nur so erklären, als dass diese Leute eine andere Vision von Staat und Gesellschaft haben, als unserer rechtsstaatlichen Demokratie zugrunde liegt. Der Begriff Bürgerlichkeit ist sehr missbrauchsanfällig. Nicht jeder, der sich bürgerlich nennt, ist es auch. Die wirklich Bürgerlichen sind aber nicht ­gefährdet. Sie wissen, dass sie in diesen Zeiten eine besondere Verantwortung tragen.

Definieren Sie es uns: Was ist denn richtige Bürgerlichkeit?

Bürgerliche engagieren sich für den Staat und das Gemeinwohl. Ihr Ideal ist der mündige Mensch. Sie sind Staatsbürger, die im Gemeinwesen mitwirken und sich dafür verantwortlich fühlen, weil es «ihr» Gemeinwesen ist. Und sie sind ­Individuen und Wirtschaftsbürger, die eigenverantwortlich handeln und Autonomie anstreben. Aber die autoritären Tendenzen, das Elite-Bashing, die Verneinung von Autorität an sich: Das hat nichts Bürgerliches an sich.

Ist die SVP noch bürgerlich?

Ich will nicht sagen, dass die SVP in ihrer Gesamtheit nicht mehr bürgerlich sei. Es gibt sicher viele überzeugte SVP-Mitglieder, die durch und durch bürgerlich sind. Aber die nationalen Sprachrohre der Partei haben sich vom Bürgertum verabschiedet.

Woran machen Sie das fest?

Dass permanent Misstrauen gegenüber sogenannten Eliten geschürt wird. Dass man eine «Classe politique» zu unterscheiden versucht vom Volk, wo doch bei uns jeder aktive Bürger, Interessenorganisationen und auch viele Medien politisch Einfluss nehmen. Dass man den Bundesrat als Landesverräter denunziert, das Parlament als Schwatzbude, die Richter als elitäre Einzelpersonen, die das Volk erziehen wollen. Auch die Missachtung der Menschenrechte gehört dazu und die Geringschätzung von Minderheiten. Gerade in der Schweiz wissen wir, wie wichtig der Umgang mit Minderheiten ist. Das sind alles Tendenzen, die für mich nicht mehr bürgerlich sind.

Was ist bürgerlich? Und was tut nur so? Alt-Ständerat René Rhinow in Liestal. Foto: Basile Bornand (13 Photo)

Warum ist Bürgerlichkeit so wichtig?

Ein Begriff steht für gewisse Inhalte und Werte. Wendet man ihn auf etwas anderes an, ist das eine Täuschung. Der ­Begriff hatte in der politischen Schweiz immer eine grosse Bedeutung. Heute dient er vielen Bürgerlichen bloss noch als ­Abgrenzung gegenüber links, als ob die Schweiz immer noch aus zwei Lagern bestünde: einem linken und einem ­bürgerlichen. Das ist falsch, weil sich die Konfliktlinien verändert haben und keine eigentlichen Lager mehr exis­tieren. Die Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III zeigt das schön. Den «Bürgerblock» gibt es schon lange nicht mehr.

In einem Gastbeitrag für die NZZ haben Sie kürzlich beschrieben, wie sich die SP in den 30er-Jahren ­verbürgerlichte, indem sie sich zu gewissen Werten bekannte – und zu einer bestimmten Kultur. Wird sich nicht auch die SVP verbürgerlichen?

Wer will das schon voraussagen? Es kann immer in beide Richtungen gehen. Wenn bei der SP der Klassenkampf tatsächlich wiederaufgenommen werden sollte – wofür es ja einige Anzeichen gibt –, ist das eine Entbürgerlichung.

Bürgerlichkeit wandle sich, schreiben Sie. Das Bekenntnis gegen den Kommunismus gehörte dazu, später gegen die Nazis. Gegen was müssen sich Bürgerliche heute abgrenzen? Gegen rechts?

Sie müssen sich gegen Tendenzen wehren, die an den Polen der Gesellschaft zu finden sind und sich gegen das Fundament des demokratischen Rechtsstaates wenden. Dazu gehört vieles: von der Wichtigkeit der Bildung bis zum Anstand und dem Respekt anderen gegenüber, der die Basis einer freiheitlichen Gesellschaft bildet und ohne den Kompromisse nicht möglich sind. Die Verkürzung unserer Demokratie auf Volksabstimmungen gehört auch zu den gefährlichen Tendenzen.

Die Kritik muss sich am Output des Staates orientieren – nicht an seiner Essenz.

Wie meinen Sie das?

Die Grundlage jeder Demokratie ist ihre repräsentative Ordnung. 90 bis 95 Prozent aller Entscheidungen in der Schweiz werden von unserem Parlament gefällt. Ohne Parlament keine Demokratie. Essenziell ist auch der Meinungsbildungsprozess: Können sich die Bürger ihre Meinung frei bilden? Gibt es Versuche der Manipulation und der Desinformation? Oder nehmen Sie den Gemeinsinn. Wo sonst stimmt die Bevölkerung, was oft vorkommt, für höhere Steuern? Es gehört auch zur Bürgerlichkeit, dass man vernünftige Entscheide für das Ganze fällt, nicht nur im eigenen Interesse.

Dieser Gemeinsinn war früher eines der Hauptmerkmale der regierenden Bürgerlichen. Er scheint zu verschwinden.

Das muss nicht so weitergehen! Immerhin gehört der Gemeinsinn heute zu den Leitwerten der FDP. Es war mit Walther Stampfli schliesslich ein freisinniger Bundesrat, der die AHV eingeführt hat – auch wenn man heute immer noch meint, es sei der Sozialdemokrat Hans-Peter Tschudi gewesen. Aber der Solidargedanke ist in Gefahr.

Woran die Bürgerlichen auch einen Anteil haben.

Kennzeichen des Schweizer Bürgertums war immer schon eine gewisse Staatstreue, die von der Idee des politischen Liberalismus getragen und durch die Abwehr gegen äussere Gefahren oder gegen eine aufmüpfige Linke gestärkt wurde. Die Schwierigkeit daran ist: Man steht zum Staat und begrenzt ihn gleichzeitig in seinen Funktionen. Man ist skeptisch, aber anerkennt den Staat – und macht ihn nicht lächerlich.

Wo verläuft die Grenze zwischen berechtigter Kritik und Feindschaft?

Die Kritik muss sich am Output des Staates orientieren – nicht an seiner Essenz. Ich kann einen Entscheid des Bundesrates, ein Urteil des Bundesgerichts kritisieren, aber nicht die Institution als solche verteufeln. Leider wird diese Unterscheidung immer seltener gemacht.

Kann eigentlich auch ein Linker ein Bürgerlicher sein?

Natürlich! Wenn er auf dem Boden der Verfassung und der sozialen Marktwirtschaft steht, seine Partizipationsrechte wahrnimmt und die bürgerlichen Werte verteidigt, ist auch ein Linker ein Bürgerlicher. Auch wenn er aus freisinniger Sicht dem Staat zu viele Kompetenzen übertragen will.

Die SVP würde widersprechen. Sie definiert Bürgerlichkeit mit Freiheit und­ ­Unabhängigkeit.

Die Schwierigkeiten beginnen, wenn man die Definitionshoheit über gewisse Begrifflichkeiten beansprucht und sich dabei von überlieferten Vorstellungen verabschiedet. Was heisst denn Freiheit? Wovon? Ist die individuelle Freiheit des Einzelnen gemeint? Die Freiheit zur Rücksichtslosigkeit? Vom Schriftsteller Anatole France stammt der Satz, dass es den Armen und den Reichen gleichermassen verboten ist, unter den Brücken von Paris zu schlafen. Oder geht es um die Freiheit des Landes? Aber was bedeutet die denn überhaupt? Die Schweiz ist schon lange nicht mehr völlig frei, sie ist auch eingebunden in ein internationales Netz. Und sie ist schon lange nicht mehr unabhängig im Sinne des Wortes.

Solche Sätze machen aus einem Freisinnigen, einem ­Linksfreisinnigen noch dazu, ein Feindbild.

Für diejenigen, die rechts an der Wand stehen, ist alles links. Das Bürgertum anerkennt die Notwendigkeit von ­Autoritäten, gerade auch in einer Demokratie. Es scheint, dass das ständige Elite-Bashing Früchte zu tragen beginnt. Und das ist eine der gefährlichsten Tendenzen in unserer Demokratie. Der Schweizer Staatsrechtler Carl Hilty hat sich Ende des 19. Jahrhunderts gefragt, wie ein Urner Kleinbauer, der kaum sein Tal verlässt, bei einer komplexen nationalen Vorlage seine Meinung bilden kann. Hiltys Antwort war einfach: Der Bauer vertraut glaubwürdigen und kompetenten Autoritäten, vor allem aus seiner Partei. Diese Orientierung an Autoritäten und «eigenen» Parteien wird immer schwieriger. Heute verändert sich die Anhängerschaft der Parteien, sie ist oft zersplittert, neue Konfliktlinien wie Öffnung oder Abschottung stehen quer zu den tradierten. Je mehr die natürliche Autorität von Parteien, Medien oder Verbänden wegfällt, desto eher wird der Stimmbürger sich aus der Politik raushalten oder aus Frust Nein stimmen.

Wie kann der «Citoyen» dem entgegenhalten?

Indem er zu den Grundwerten dieses Landes steht und sich aktiv an der Politik und der Gesellschaft beteiligt. Er darf nicht zum Passivbürger werden. Er muss sich engagieren!

Sie reden auch als Freisinniger. Wie sehen Sie die Rolle der FDP?

Wenn der Freisinn eine Chance auf Erfolg haben will, muss er glaubwürdig, offen und mutig sein. Und er muss sich immer wieder bewusst werden, was seine liberalen Werte heute bedeuten, nicht nur abstrakt, sondern in der Lebenswirklichkeit. Diese Werte hören nicht beim wirtschaftlichen Liberalismus auf, sondern beinhalten eine staatspolitische und eine gesellschaftsliberale Dimension. Unsere Grundwerte sind in der Verfassung verankert; dazu gehört übrigens auch die Religionsfreiheit. Wenn man diffus von «gesellschaftlichen Werten» spricht, führt das in eine gefährliche Richtung. Meint man damit Moral, Sitten und Gebräuche? Diese möchte ich nicht vom Staat definiert haben, sie verändern sich auch, die Werte in der Verfassung bleiben. Vor allem: Diese sind verbindlich! Ich wünsche mir vom Freisinn, dass er diese Verfassungs-Dimension mit ihren Grundwerten in die Wertedebatte einbringt und die Debatte nicht allein der CVP überlässt.

Und welche der vier Punkte erfüllt die Partei aktuell?

Das kann ich nur schwer beurteilen. Auf Bundesebene gibt es auf jeden Fall Tendenzen in eine gute Richtung. Nehmen Sie Kurt Fluri und die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative: Hier ist die FDP das Verhältnis zwischen der Schweiz und der EU mutig angegangen und nicht beim ersten – verfehlten! – «Verfassungsbruch»-Schrei von rechts zusammengebrochen. So scharf, wie man manchmal gegen links schiesst, muss man sich auch nach rechts abgrenzen, wenn Grundwerte wie die Menschenrechte und die Gewaltenteilung infrage gestellt werden.

In der NZZ zitieren Sie den Philosophen Odo Marquard: «Die liberale Bürgerwelt bevorzugt das Mittlere gegenüber den Extremen, die kleinen Verbesserungen gegenüber der grossen Infragestellung.» Mehr aus der Zeit gefallen könnte das nicht sein.

Doch es bleibt richtig. Und wichtig! Die Skandalisierung und Aufgeregtheit unserer Zeit begünstigen die Polarisierung. Und die Polarisierung ist nicht bürgerlich. Jedes Mal, wenn in der Geschichte die Politik heroische Züge annahm, ging es nicht gut aus. Autoritäre Führer reden zuerst eine Misere herbei und versprechen dann, das Land eigenhändig aus dem Elend zu hieven – und führen es dann meist mitten hinein. Darum das Zitat von Marquard: Die Mehrheit der Menschen will nicht Drama und Skandal. Die Mehrheit der Menschen will Lösungen.