Der niederländische Premier Mark Rutte hat gesagt, die Wahlen in seinem Land seien der Viertelfinal im Kampf gegen den Populismus, die Präsidentschaftswahlen in Frankreich der Halbfinal und die Wahl in den deutschen Bundestag der Final. Dazugekommen ist nun noch Grossbritannien. Was passiert, wenn Marine Le Pen den Halbfinal gewinnt?

Ruttes Bild ist falsch. Die französische Präsidentschaftswahl ist bereits der Final. Denn in Deutschland wird es eine Koalition der Mitte geben, egal ob nun Angela Merkel oder Martin Schulz die Regierung bildet. In Frankreich dagegen ist gut möglich, dass Marine Le Pen gewinnt, was ein Schock wäre. Die Europäische Union käme in die grösste Krise ihrer Geschichte. Was allerdings noch nicht ihr Ende wäre, denn Le Pen würde wohl keine Mehrheit bekommen für einen Frexit, für den Austritt aus der EU. Aber wir hätten eine ganz andere EU.

Die Wahl von Donald Trump hat dem Rechtspopulismus nochmals Schub verliehen. Ist damit der Zenit nun erreicht?

Das wissen wir nicht. Mein historisch informierter Instinkt sagt mir jedoch, dass das noch nicht ­vorbei ist. Es handelt sich nicht nur um eine europaweite, sondern eine globale Gegenbewegung, nachdem sich 30 bis 40 Jahre lang die Freiheit ausgebreitet hat. Nun ist die Gegenrevolution gegen den Liberalismus im Gang, der während Jahrzehnten triumphiert hat. Das Phänomen ist vergleichbar mit der Gegenreformation.

Kann Le Pen also immer noch punkten mit ihrer Nähe zu Donald Trump?

Wegen des Brexit und wegen Trump ist ein Sieg Le Pens wahrscheinlicher geworden. In Dänemark oder den Niederlanden mögen Brexit und Trump abschreckend wirken. In Frankreich ist das Gegenteil der Fall. Und selbst wenn Le Pen nicht gewinnt, wäre die Welle des Populismus nicht vorbei. Denn es gibt noch Viktor Orban, der skandalös agiert in Ungarn, es gibt Jaroslaw Kaczynski in Polen, es gibt Trump, Erdogan und Narendra Modi in Indien.

Sie bezeichnen sich als «englischen Europäer und europäischen Engländer». Beginnen sich die Briten daran zu gewöhnen, dass sie keine Europäer mehr sind?

Im Gegenteil, viele Briten sind Europäer geworden. Es gibt eine grosse proeuropäische Mobilisierung unter den 48 Prozent, die für den Verbleib in der EU gestimmt haben. Gleichzeitig aber ist der Brexit nicht der schnelle Tod, sondern eine langsame Erkrankung. Und das ist das Problem: Um den Brexit rückgängig zu machen oder wenigstens den Soft Brexit zu bekommen, müssten die Befürworter schon heute das Gefühl haben, dass sie einen Fehler gemacht haben. Das ist nicht der Fall, weil die wirtschaftlichen Folgen noch nicht spürbar sind.

Gibt es trotzdem noch eine Chance, dass Grossbritannien in der EU bleibt?

Man sollte nie nie sagen, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass dieser Prozess rückgängig gemacht wird. Denn das würde voraussetzen, dass genügend Brexit-Wähler ihre Meinung ändern, und zwar radikal und erst noch vor dem 8. Juni, wenn wir wählen werden.

Werden die überraschend angekündigten Parlamentswahlen den Brexit besiegeln?

Wenn die Konservativen wie erwartet eine klare Mehrheit holen, kommt es so gut wie sicher zum Brexit. Damit erhielte Premierministerin Theresa May jedoch mehr Spielraum für einen weicheren Brexit. Sie könnte mit der EU Kompromisse machen, ohne ein Veto der extremen Brexit-Befürworter vom rechten Flügel der Partei befürchten zu müssen.

In der Schweiz gibt es Politiker, die von engen Beziehungen zu London träumen, sobald Grossbritannien nicht mehr in der EU ist.

Die meisten dieser Träume haben mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Für die Schweiz dürfte die Si­tuation wegen des Brexit eher schwieriger werden. Denn die Konzessionen, die die EU gegenüber der Schweiz machen könnte, sind für Brüssel ausgeschlossen, wenn es um Grossbritannien geht. Tatsächlich aber dient die Schweiz für einen Teil der britischen Konservativen als Modell. Man will zwar keine Grossmacht mehr sein, dafür eine Offshore-Schweiz. Aber so denkt eine Minderheit.

Was denkt die Mehrheit?

Sie will mit Indien, China, Russland und den USA zusammenarbeiten. Man träumt in Grossbritannien wieder davon, eine Grossmacht unter den Grossen zu sein. Was eine Illusion ist.

Russland hat Nigel Farage unterstützt, den Vater des Brexit, und hilft nun Marine Le Pen. Wie gross ist Wladimir Putins Einfluss?

Er hat sein strategisches und ideologisches Projekt, die EU zu zersplittern und dann zu vernichten. Und er kommt gut voran, wenn man auf Orban schaut oder auf den russischen Einfluss in Tschechien und Griechenland. Dazu kommen seine guten Beziehungen zu fast allen populistisch-nationalistischen Parteien. Putins Chancen, mit «divide et impera» Erfolg zu haben, sind stark gestiegen. Vor allem, weil er in den USA und in Frankreich direkt in den demokratischen Prozess eingreifen kann.

Weshalb macht Putin das?

Weil er die EU als Bedrohung für seine Machtposition in Russland und im nahen Ausland betrachtet, etwa in der Ukraine. Das weiche, aber attraktive Europa bedroht mit seiner Anziehungskraft Putins hartes Imperium. Ausserdem ist Europa für Putin ein ideologischer Gegenpol. Für ihn muss die Nation souverän, konservativ und religiös sein.

Sie waren als Zeuge dabei, als in Osteuropa die kommunistischen Diktaturen gestürzt wurden. Wie erklären Sie, dass in Ungarn, Polen oder der Slowakei die populistischen Bewegungen so stark geworden sind?

Das vergangene Vierteljahrhundert war nicht nur eine demokratische Episode. Die jetzige Gegenbewegung ist in Osteuropa jedoch nicht nur illiberal, sondern sogar bewusst antiliberal. Dabei ist es kein Zufall, dass der ehemalige Soros-Stipendiat Viktor Orban die Soros-Universität (die Central European University CEU in Budapest, die Red.) aus dem Land werfen will.

Aber weshalb? Er hat doch profitiert.

Orban oder Kaczynski ist es gelungen, eine Koalition der Unwilligen zu bilden. Beide haben mit einer stark emotionalisierten nationalistischen Politik all die gesellschaftlichen Gruppen vereint, die unzufrieden waren mit der liberalen Hegemonie. Das ist ihre Wählerbasis. Und wenn selbst in Polen Redefreiheit und Medienvielfalt bedroht sind, wird es ganz ernst für Europa.

War es die Flüchtlingskrise, die zum Erfolg der populistischen Rechten geführt hat?

Nein. Es war die neoliberale Wirtschaftspolitik, die während Jahrzehnten viel Unmut erzeugt hat. Ausserdem wurde die soziale Liberalisierung, die mit der Europäisierung kam, nicht gutgeheissen. Also etwa die Homo-Ehe, was im konservativ-katholischen Teil Polens wichtig ist. Es ist paradox, aber heute bedroht der wirtschaftliche und der soziale Liberalismus den politischen Liberalismus.

Historiker wie Anne Applebaum vergleichen die aktuelle Lage mit jener der 30er-Jahre.

Auch ich habe diesen Vergleich gemacht. Das heisst aber nicht, dass nun Hitler und Stalin wieder auftauchen. Die europäischen und die internationalen Institutionen sind heute viel stärker als 1932. Aber ähnlich wie damals betraf die Krise gleichzeitig die Demokratie, den Kapitalismus und Europa. Vergleichbar ist auch die Rhetorik, wie Orbans Reden zeigen, in denen er die Flüchtlinge enthumanisiert. Aber das haben Sie ja auch in der Schweiz erlebt. Es ist eine Sprache, von der man hoffte, dass man sie nie wieder hören würde in Europa.

Können Sie ein Schweizer Beispiel nennen?

Ich will keine groben Vorwürfe machen. Aber mir ist aufgefallen, wie in der Schweiz über muslimische Einwanderer gesprochen und der Islam pauschal verurteilt wird. Die Rhetorik ist jedoch weniger extrem, und sie kommt nicht von der Regierung.

Anders betrachtet: Die Rechtspopulisten sagen, Trump und Brexit seien «Sternstunden der Demokratie». Haben sie nicht recht?

Natürlich nicht, obwohl das Brexit-Referendum und die US-Wahlen demokratisch waren. Hingegen ist es gefährlich, dass die Demokratie und Europa entkoppelt werden. Wenn man an Frankreich und Deutschland denkt, an Spanien nach der Franco-Diktatur oder an Polen, dann verliefen die europäische Integration und die Demokratisierung parallel. Jetzt werden die beiden Freunde Integration und Demokratisierung getrennt. Die Populisten und Nationalisten sagen, Demokratie gebe es nur national, die EU sei eine Technokratie.

In Ihrem jüngsten Buch befassen Sie sich mit der Redefreiheit. Im Londoner Hyde Park gibt es den Speaker's Corner. Ist er überflüssig geworden wegen Facebook und Twitter?

Angela Merkel erzählte einmal von ihrem ersten Besuch in London. Das war 1990 kurz nach dem Mauerfall. Was wollte sie zuerst sehen? Den Speaker's Corner, dieses Symbol der Demokratie. Und ja, es gibt ihn noch, obwohl er vor allem von Touristen genutzt wird. Denn in der Tat haben wir inzwischen den grössten Speaker's Corner, den es je gab. Alle, die auf Twitter oder Facebook sind, haben ihren Speaker's Corner und können mit der halben Menschheit kommunizieren. Das ist eine riesige Chance für die Meinungsfreiheit, birgt aber gleichzeitig bedeutende Risiken.

Welche?

Die Verletzung der Privatsphäre, Hassreden, pädophile Pornografie oder die Gefahr, dass man überwacht wird. Und weil das Internet eine fast unbegrenzte Zahl von Speaker's Corners anbietet, ist die Medienlandschaft stark fragmentiert worden. Das ist von Bedeutung für die Demokratie, weil der Echokammereffekt enorm verstärkt wird. Man hört nur noch das, was man hören möchte. Und der Populismus speist sich aus diesen Echokammern. So erfuhren Trump-Wähler immer nur Halb- oder Unwahrheiten, keine anderen Meinungen, kaum Fakten. Deshalb gefährden die Echokammern die Redefreiheit.

Weshalb fallen Hasspredigten nicht darunter?

Bei der Redefreiheit geht es immer auch um deren legitime und illegitime Grenzen. Eine fundamentalistische Redefreiheit ohne Grenzen gibt es kaum. Und wer das fordert, ist ein Idiot. Die Frage ist: Wo liegt die legitime Grenze, und, vor allem, wer legt sie fest? Wenn es um die Eindämmung von Hassreden im Internet geht, verlangen wir meines Erachtens zu viel vom Vater Staat und zu wenig von uns selbst. Wir halten zu wenig dagegen, in den Medien, aber auch an den Hochschulen.

Wo liegt die Verantwortung von Facebook und Co., den «privaten Supermächten», wie Sie schreiben?

Es ist neu in der Weltgeschichte, dass wir eine globale Öffentlichkeit haben, und neu ist auch, dass dieser öffentliche Raum privat ist. Facebook, Google und Twitter fürchten nicht einmal die USA. Vor der Regulierungsmacht der EU haben sie dagegen ein bisschen Respekt. Das sollte man, wenn auch vorsichtig, nutzen. Geradezu Panik haben diese privaten Supermächte aber davor, dass die Nutzer wegen Fake-News und Hassreden zu einer anderen Plattform wechseln.

Sie bekommen in einem Monat den Karlspreis. Unter den bisherigen Preisträgern sind George Marshall, Winston Churchill oder Angela Merkel sowie zwei Päpste. Was werden Sie bei der Zeremonie in Aachen am 25. Mai sagen?

Das frage ich mich auch, denn es ist eine grosse Ehre, aber auch eine Verpflichtung. Es ist wohl kein Zufall, dass man in diesem Jahr diese Auszeichnung nicht einem Politiker, sondern einem Intellektuellen gibt, und zwar einem englischen Intellektuellen. Von mir wird eine klare und vor allem ehrliche Analyse erwartet. Deren Inhalt hängt aber davon ab, was nun in Frankreich passiert. Deshalb kann ich Ihre Frage noch nicht beantworten.

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