«Whats­app hat schon zu mehreren Hassver­brechen geführt»

Ist das Internet gefährlich? Der amerikanische Jurist und Politologe Nathaniel Persily sieht die Gesellschaft im «Panikmodus».

Verbreitung über Whatsapp: Falschmeldungen haben in Indien schon zu mehreren Lynchmobs geführt. Foto: Reuters

Verbreitung über Whatsapp: Falschmeldungen haben in Indien schon zu mehreren Lynchmobs geführt. Foto: Reuters

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Das Internet werde die Demokratie stärken, hiess es. Nun beklagen viele das Gegenteil. Haben sich alle geirrt?
Das Internet kann Menschen noch immer eine Stimme geben, aber inzwischen kennen wir auch die negativen Seiten und wie es der Manipulation dient. Alles wäre einfacher, wenn der Aufstieg des Populismus und die Verbreitung des Internets nicht parallel verlaufen wären.

Hat beides nicht miteinander zu tun?
Doch, in gewisser Weise schon. Aber der Aufstieg des Populismus hat tiefere soziale und gesellschaftliche Wurzeln wie die immer grösser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, die Globalisierung, die Migration und das allgemeine Gefühl der Menschen, dass die Regierungen sich zu wenig um diese Probleme kümmern. Das Internet ist ein populistisches Medium, und Populisten finden dort eine Plattform, wie sie sie zuvor nicht hatten. Aber das Internet allein kann die Wahl von Donald Trump, den Brexit oder Jair Bolsonaro in Brasilien nicht erklären.

Trotzdem gibt es Stimmen, die beispielsweise den Youtube-Algorithmus kritisieren, der Radikalisierungstendenzen verstärken soll.
Die türkische Wissenschaftlerin Zeynep Tufekci hat gesagt, wer als Vegetarier Youtube-Videos schaut, der ist schon bald Veganer. Wer konservative Werte vertritt, landet bei der Alt-Right-Bewegung. Ich halte das durchaus für möglich, doch das Problem ist, wir wissen es nicht genau.

Sie haben Zweifel?
Wir müssen besser verstehen, bei wem diese Radikalisierung passiert. Wir nehmen an, je radikaler die Inhalte sind, umso eher schauen die Leute weiter, aber das stimmt nicht unbedingt.

Emotionale Inhalte ziehen.
Genau. Und das ist der Grund, warum das Internet Demokratien bedroht. Weil es Themen und Kandidaten fördert, die auf emotionale Botschaften setzen, die schnell viral gehen. Das funktioniert am besten, wenn die Leute sich aufregen. Je mehr sie sich aufregen, umso wahrscheinlicher ist es, dass sie einen Inhalt teilen. Das hat aber weniger mit dem Algorithmus zu tun als damit, wie wir ticken.

Aber der Algorithmus empfiehlt Videos, damit man weiterguckt.
Ja, die meisten Videos werden geschaut, weil das System sie vorschlägt. Es ist ein ganz grosses Anliegen von mir, dass die Internetplattformen ihre Daten für die Forschung freigeben müssen. Das Problem ist nämlich, wir nehmen Dinge an, wissen sie aber nicht so genau. Es gibt bei Youtube Anstrengungen, der Radikalisierung entgegenzuwirken.

In welcher Form?
Der Google-Thinktank Jigsaw hat ein Projekt, genannt Redirect. Die Forscher versuchen, eben mit­hilfe der Videoempfehlungen, die Radikalisierung von jungen Muslimen zu verhindern. Etwas Ähnliches bräuchten wir für die Alt Right. Schwierig ist es, radikale Inhalte zu definieren. Gewisse Politiker benützen heute Formulierungen, die nahe am Gedankengut der Alt Right sind.

Ihr Präsident, zum Beispiel.
Ja, nur ein Beispiel (lacht). Facebook hat kürzlich bekannt ge­geben, dass sie nicht gegen Falschaussagen von Politikern in Videos vorgehen. Sie wollen nicht entscheiden müssen, wer die Wahrheit sagt.

Finden Sie das gut?
Ich finde, es ist schwierig, zu definieren, wer ein Politiker ist. Man könnte das sehr weit fassen und dann vielerlei Falschaus­sagen tolerieren. Auf jeden Fall sollte es bei politischer Werbung strengere Kriterien geben. In ihren Werbespots lügen Politiker ständig, das sollten wir nicht einfach hinnehmen. Doch gleichzeitig: Wollen wir, dass Facebook die Deutungshoheit darüber hat, was wahr und was falsch ist?

Facebook wird in die Verantwortung genommen: Proteste gegen Mark Zuckerbergs Netzwerk. Foto: Keystone

Hat es historisch jemals eine vergleichbare Situation ge­geben, in der zwei Grossunternehmen so viel globale Macht über unser Denken hatten?
Da fällt mir nur die katholische Kirche vor der Reformation ein. Unsere heutige Situation ist schon ziemlich einzigartig. Wenn wir das demokratische System retten möchten, brauchen wir neue politische Institutionen wie eine unabhängige Aufsichts­behörde, um die Internetriesen zur Verantwortung zu ziehen. Wir werden noch ein Weile in einer Welt leben, in der Facebook und Google darüber entscheiden, welche Meinungen weltweit geäussert werden.

Das ist besorgniserregend.
Es ist grauenvoll, aber strukturell ganz schwierig zu lösen. Es ist ein globales Problem, und um die globale Zusammenarbeit steht es nicht gut. Gleichzeitig hat jedes Land besondere Empfindlichkeiten. Europa sucht wenigstens nach Lösungen. Sie machen die Unternehmen verantwortlich, doch dafür braucht es klare Leitlinien. Und wir sollten nicht von Internetunternehmen erwarten, dass sie Fragen der freien Meinungsäusserung beantworten, an denen schon traditionelle Institutionen gescheitert sind. Das grosse Problem ist auch die schiere Masse. Allein auf Facebook gibt es jeden Tag über eine Milliarde neuer Ein­träge. Kontrollen müssen deshalb automatisiert funktionieren, manchmal kann aber nur ein Mensch entscheiden, was richtig und was falsch ist.

Wann beispielsweise?
Ein Beispiel aus Brasilien: Während des letzten Wahlkampfs kam es zu einem Hassverbrechen gegen einen schwulen Mann. Sie schlugen ihn mit Leuchtröhren. In der Folge begannen Facebook-User Glühbirnen-Emojis zu posten, wenn sie jemand diffamieren wollten oder zu Gewalt gegen diese Person aufforderten. Was machen sie jetzt? Glühbirnen-Emojis verbieten?

Es gibt online so viel Hass. Gab es das immer schon und hat nun ein Ventil gefunden, oder hat sich das verstärkt?
Einerseits gab es das immer schon und ist nun sichtbarer, andererseits ist die Vernetzung einfacher. Als Neonazis waren sie früher in San Francisco vielleicht allein, nun finden sie online eine grosse Community, können planen und diskutieren. Einige der Probleme mit Facebook sind auf Whatsapp noch verschärft.

Weil die Kommunikation verschlüsselt ist?
Ja, es ist viel gefährlicher. Whats­app hat in Entwicklungsländern schon zu mehreren Hassver­brechen geführt. In Indien oder Brasilien nutzen politische Kräfte die Whatsapp-Gruppen gezielt. Ich sage nicht, wir sollten die Verschlüsselung knacken.

Mit dieser neuen Realität müssen wir einfach leben?
Es gibt andere Massnahmen. Beispielsweise die Gruppengrössen verringern, das schnelle Weiterleiten erschweren, die Verschleierung der Identität ver­unmöglichen.

Doch es gibt Situationen wie beispielsweise aktuell in Hongkong, wo die Anonymisierung die Menschen vor der Regierung schützt.
Genau. Es ist immer ein Abwägen. Gleichzeitig ermöglicht die Anonymisierung es auch fremden Mächten, sich in Wahlen einzumischen. Und das ist problematisch.

«Das Internet verschlimmert alles, weil es auch die Lebensgrundlage der traditionellen Medienwelt wegfrisst.»Nathaniel Persily, Jurist und Politologe

Warum haben Sie sich dieses Thema ausgesucht?
Ich arbeite als Experte in Gerichtsverfahren zum Thema Wahlen. Das Thema Wahlwerbung hat mich immer schon interessiert, und mit dem Einfluss des Internets muss man sich da einfach beschäftigen.

Was macht Ihnen Sorgen, raubt Ihnen den Schlaf?
Ich schlafe nicht viel. Zwei Sachen sorgen mich am meisten: die Macht des Internets einerseits, aber anderseits auch, wie wir darauf reagieren. Wir sind im Panikmodus, erlassen Regulierungen, ohne die wahren Fakten zu kennen. Ich möchte, dass es greifende Gesetze zu diesen Fragen gibt, aber sie sollen darauf basieren, was wirklich passiert. Die nächsten zwei Jahre werden entscheidend sein.

Sind Sie Demokrat oder Republikaner?
Weder noch. Wegen meiner Arbeit als Experte vor Gericht darf ich mich nicht festlegen.

Aber welche Ideale sind Ihnen wichtig?
Natürlich die Menschenrechte, und ich verurteile jegliche Art von Hass.

Können politische Systeme wie das der Schweiz, in dem Partizipation eine wichtige Rolle spielt, vor der Radikalisierung durch das Internet schützen?
Wenn alle Länder so reich und neutral wie die Schweiz wären, ja. Aber der Brexit zeigt das Gegenteil.

Der Brexit war nur eine Abstimmung, hier entscheiden die Menschen bei vielem mit.
Die Forschung zeigt, dass das Gefühl, repräsentiert zu sein, nicht mit der Anzahl der Abstimmungen zusammenhängt. Die momentane Krise ist eine tiefgreifende. Die Menschen haben das Vertrauen in viele traditionelle Institutionen verloren. Das Internet ist nicht der Hauptgrund, sondern die sozialen Veränderungen und Verunsicherungen. Aber das Internet verschlimmert alles, weil es auch die Lebensgrundlage der traditionellen Medienwelt wegfrisst.

Haben Sie für Donald Trump gestimmt?
Das darf ich nicht sagen. Aber in einem internationalen Sinn, ich bin für freie Meinungsäusserung und möchte, dass das Internet die Menschen weiterbringt. Ich finde, wir müssen den Platt­formen klare Regeln vorgeben. Aber je länger ich mich damit beschäftige, umso klarer wird mir, wie schwierig solche Regelungen sind. Und wir sollten uns sehr fürchten vor einer Welt, in dereinige US-Gross­konzerne wie Google und Facebook als globale Polizisten über die freie Meinungsäusserung wachen.

Erstellt: 25.10.2019, 15:12 Uhr

Experte für Internet und Demokratie

Foto: Sebastian Magnani

Nathaniel Persily ist Rechtsprofessor und Politologe an der US-Universität Stanford in Kalifornien. Dort leitet er ein Forschungsprojekt zur Frage, inwieweit das Internet die Demokratie gefährdet. Zudem arbeitet Persily als Experte in Gerichtsverfahren zu Wahlstreitigkeiten in den USA, und er engagiert sich in der Kofi Annan Stiftung zu Fragen der Gerechtigkeit bei Wahlen.

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